Mario Bunge: “La Argentina es el país de la improvisación, es un país de amateurs”

Medicina, política, religión: Un repaso de las ideas de uno de los grandes filósofos de la actualidad.

Foto: Lucía Monti

Foto: Lucía Monti

 

“La vida es corta”, dice Mario Bunge, que el 21 de septiembre cumplió 95 años. “Nunca alcanza el tiempo para hacer todo lo que uno quisiera hacer. Pero no es para todos igual. Algunos, los que trabajan fuerte, para ellos la vida es condensada, o sea, se hace mucho en poco tiempo. Para otros es diluida. Y tenga en cuenta que hoy se es viejo recién a partir de los 80 años. Hace 200 años a partir de los 30 ya se era hombre maduro. Y a los 40 era un anciano. La longevidad se ha triplicado en el curso de los tres últimos siglos. No tanto por la medicina, que alcanza a muy poca gente, sino gracias a medidas de salud pública. En particular: agua purificada, mejores ingresos, menos hacinamiento. Y desde luego las vacunas también ayudan. Pero tenga en cuenta que en los países muy subdesarrollados, en África, en Haití o en Guatemala, la vida es realmente corta y la gente vive 40 años.”

 

– Hay una moda de negarse a vacunar a los hijos

– Siempre. En los países oscurantistas, siempre. Hace poco, hace unos días, asesinaron en Sierra Leona a seis trabajadores médicos que iban a controlar la difusión del Ébola en una aldea. Los asesinaron. Posiblemente azuzados por los chamanes, los médicos brujos locales. Siempre va a haber, hay gran desconfianza. Incluso entre gente universitaria, en todo el mundo, que creen que la medicina está en manos exclusivamente de las compañías farmacéuticas. Y que lo que se proponen no es curar al vender medicamentos sino nada más que conseguir dinero. Y de esa manera están proliferando (incluso entre gente con título universitario) la homeopatía, la acupuntura y otras pseudo medicinas. Que son letales, porque si uno no agarra a tiempo una enfermedad, está listo. Imagínese un acupunturista, un homeópata, qué puede hacer contra el cáncer. En cambio si se lo detecta tempranamente se lo puede extirpar a tiempo, se puede salvar. Sí, siempre pasa eso. Cada vez que ha habido un avance importante, desde comienzos de la edad moderna, desde 1500 digamos, ha habido una reacción en contra. Acuérdese que las primeras décadas del siglo XVI, de Galileo en adelante, fue seguida por la peor caza y quema de brujas. Y la reacción de la Iglesia también, la Contrarreforma. Es inevitable: cada vez que hay un adelanto, hay gente que se queda atrás, que es perjudicada por los adelantos. Incluso que se queda sin trabajo por los adelantos técnicos: la desocupación tecnológica. A principios del siglo XIX el movimiento de los ludistas en Inglaterra destrozaba máquinas porque quitaban puestos de trabajo. Hay un poema de Henrich Heine, conmovedor, de los tejedores de Silesia, que se ganaban la vida con máquinas de tejer manuales, y vinieron las automáticas, movidas a vapor, y quedaron sin trabajo. Siempre se paga por el progreso. Hay gente que se beneficia con él y otras que se perjudican.

 

– Recientemente hubo un caso paradigmático en Inglaterra: los padres de Ashya King, un nene de cinco años con tumor cerebral, lo sacaron de un hospital sin autorización médica, y las autoridades exigieron a la policía que capturaran a la familia por peligro de muerte del nene ante la falta de medicamentos y cuidados.

– Los padres no son dueños de sus hijos. Están a cargo de su educación. Cuando los padres son malos, imbéciles, incultos y ponen en riesgo la vida de sus hijos, el Estado tiene el deber de intervenir, de impedir que los padres, sin quererlo, maltraten o maten a sus hijos. Hay que defender a los indefensos, a los más débiles. Independientemente de la patria potestad, que debe ser limitada.

 

– En este caso los padres fueron detenidos.

– Hicieron bien.

 

– Pero hubo una gran presión y tuvieron que liberarlos.

– Hicieron bien en detenerlos. Pasa lo mismo con los Testigos de Jehová que se oponen a la transfusión de sangre y dejan que los hijos mueran. Son criminales sin quererlo, sin saberlo, por su ignorancia, por su fanatismo religioso.

 

– En su libro “Filosofía para médicos” usted menciona las enfermedades imaginarias, como el cáncer atribuido al uso del teléfono celular

– Los teléfonos celulares no producen ninguna enfermedad. Eso fue ridículo. No tienen suficiente potencia las ondas electromagnéticas para dañar.

 

– Sin embargo hay una recomendación de la Organización Mundial de la Salud

– La Organización Mundial de la Salud desde hace unos años está cometiendo una cantidad enorme de macanas. Como cuando anunció la pandemia de flu porcino. Fíjese que la presidenta ha sido una china durante bastantes años. Una china que dijo que había que practicar la medicina tradicional china. Obviamente, es una mujer inculta. Hay estudios (y no hace falta estudiar demasiado) pero la frecuencia de las ondas que reciben y transmiten los teléfonos celulares es muy baja, de modo que la energía de los fotones es muy pequeña. No basta para desalojar a los electrones de sus órbitas. Eso es un mito.

 

– Algo parecido pasa con los transgénicos

– Sí, también pasa algo parecido. En ciertos países la mayor parte de las legumbres que se consumen son no transgénicas pero sí han sido tratadas genéticamente. Es decir: se han modificado, se han mejorado muchos de esos productos, y bienvenidos. Lástima que las ganancias que producen esas mejoras van a parar a unas pocas firmas en lugar de distribuirse entre toda la población. Pero eso es una característica del régimen capitalista.

 

– También por estudios realizados aquí, en la Facultad de Medicina, se ha generado una gran polémica por el uso del glifosato como herbicida

– Mire, no me cuente cuentos de horror de la medicina argentina porque es una medicina muy atrasada. Por ejemplo, los homeópatas sacaron una revista acá en la Argentina. Y la mitad de los colaboradores tienen título de médico. Tendrían que quitarles los títulos. La universidad tendría que anular esos títulos, porque están desdiciendo todo lo que aprendieron durante su carrera. Ya en el año 1910 hubo un famoso informe médico en Estados Unidos que fue un juicio a las universidades norteamericanas que enseñaban homeopatía y acupuntura: había que quitarles la acreditación. Y en efecto se procedió a quitarle la acreditación a una cantidad de universidades que enseñaban pseudo ciencias. Eso no pasa en la Argentina. La Universidad de Córdoba está, hoy día, expidiendo títulos en medicinas alternativas. Habría que quitarles la acreditación. Porque son delitos.

 

– En “Filosofía para médicos” usted distingue el sesgo materialista de algunas medicinas tradicionales de las fantasías espiritualistas de los chamanes

– Los chamanes aprovechan la vieja superstición de que lo espiritual no tiene nada que ver con el cerebro. Y esa superstición daña a la gente porque conduce a que muchos digan “al cuerpo hay que castigarlo o hay que descuidarlo: lo que importa es el alma”. Hay un estudio reciente de Daniel Flichtentrei (que no sé si se ha publicado ya) que muestra el efecto nocivo del dualismo psiconeural * sobre la salud de la gente. No toman en serio su salud. Es la vieja creencia de que todo lo carnal es pecaminoso. Una creencia muy primitiva, muy absurda.

[* Se refiere a la doctrina que sostiene que mente y cuerpo son dos entidades separadas]

 

– La religión ha hecho un gran trabajo sobre eso

– Sí, claro. Pero cuando la famosa Madre Teresa se enfermaba, ella no se entregaba en manos de Dios, sino que pedía que la mandaran a las mejores clínicas suizas. Hay mucha hipocresía.

 

– ¿Usted cree que la religión es algo inherente al hombre?

– No, no es inherente al hombre. Como prueba de eso es que hay pueblos enteros que son ateos. Por ejemplo, los japoneses. Prácticamente no hay creyentes religiosos. Hay muchos budistas, pero el budismo es ateo. Lo dijo el mismo Buda: no hay Dios, La idea de Dios fue inventada por algunos hombres por temor a la muerte. Pero no hay Dios. Japón es el país menos creyente de todos. Y le está yendo bastante bien, ¿no? En todo sentido. La religión no es el único obstáculo, ni siquiera es el principal obstáculo hoy día para el avance de la ciencia, porque por lo menos los católicos saben que no tienen que meterse con la ciencia. No son los católicos quienes difunden el mito del diseño inteligente*. No son ellos. Son sectas protestantes, sobre todo en el sur de los Estados Unidos. Los protestantes son mucho más dogmáticos que los católicos. Los católicos se adaptan a los ciclos nuevos, saben adaptarse.

[*Los defensores de esta idea sostienen que el origen y evolución del Universo es el resultado de acciones racionales realizadas por seres inteligentes]

 

– ¿Qué opina del papado de Francisco?

– El Papa tiene las manos atadas por la Curia Romana. El Papa no tiene mucha libertad. Pero creo que tiene buenas intenciones, y hasta ahora las cosas que ha hecho son positivas. Aunque no tanto como las del Cardenal de Quebec , el Cardenal Léger quien en los años 50 propuso el divorcio, la laicización de las universidades francófonas, que eran católicas. Puso al frente del trabajo de secularización a un ateo, un matemático. El Cardenal Léger era un hombre muy progresista, que cuando se jubiló le ofrecieron un puesto en Roma, y lo rechazó y se fue a África a trabajar en un leprosario. Era un hombre que realmente creía que había que hacer el bien.

 

– ¿Qué pasó con las propuestas de Léger?

– Pasó que la sociedad de Quebec se secularizó en poco tiempo. Los curas y monjas colgaron los hábitos. En el curso de dos o tres años. Cuando nosotros llegamos en el 66 las calles se veían llenas de sotanas. Dos o tres años después todo eso se terminó. La Iglesia además dejó de tener influencia política. Porque en las pequeñas ciudades los feligreses votaban por los candidatos indicados por el cura. Se acabó eso. La Provincia de Quebec es socialmente la más avanzada de Canadá. La mayor parte de la gente está a favor de la eutanasia. El aborto se legalizó hace unos veinte años. Antes estaba prohibido, estaba penado. Gracias a la campaña de un ginecólogo que fue a la cárcel porque practicó abiertamente el aborto para que le hicieran juicio. Estuvo preso casi un año. Yo lo conocí. Una gran persona. El Doctor Morgentaler. Un sobreviviente de los campos de concentración. Ahí ganaron los racionalistas, los pro-científicos. Pero las medicinas alternativas siguen prosperando. Por ejemplo, en el National Institutes of Health de Estados Unidos, una dependencia oficial, todos los años se dan subsidios de investigación a tipos que practican la pseudo-medicina. ¿Por qué? Porque lo exigen los votantes. Fue un protegido de los Clinton quien impuso eso. Un hombre que daba mucho dinero al partido demócrata. No son solamente los republicanos, sino también la derecha del partido demócrata.

 

– ¿Las exigencias de los votantes no es lo medular de la democracia?

– Hay dos clases de democracias: las que gobiernan con la ayuda de las ciencias y técnicas, aun cuando no sean populares, y las que gobiernan según los votos, según los deseos de los votantes. Entonces: hay que educar al pueblo. No solamente hay que satisfacer sus necesidades. Están también sus deseos. Y no todos los deseos son naturales o dignos de ser satisfechos. Si los votantes de un circuito electoral exigen que se cierren los hospitales y se den franquicias a los homeópatas y demás macanólogos, el Estado tiene que oponerse.

 

– ¿Cuáles cree que son los problemas de la educación argentina?

– Los principales problemas son que en los tres niveles de la educación los educadores están mal preparados, primero. Segundo: están mal pagados. En mi época las maestras primarias enseñaban un turno, no dos. Tenían tiempo entonces de perfeccionarse, de asistir a cursos universitarios (muchas lo hacían), de estudiar por su cuenta, y de ocuparse de los chicos. A propósito de esto: desde fines de la segunda guerra la productividad se duplicó en el mundo industrializado, gracias a los adelantos tecnológicos. Pero los salarios quedaron igual. Eso muestra la injusticia básica del régimen capitalista: en que el progreso beneficia solamente a los que ya tienen.

 

– Aprovecho el título de uno de sus libros recientes: ¿tiene porvenir el socialismo?

– Sí, sí, tiene porvenir. Pero depende de qué socialismo. Hay mucha confusión en el campo socialista. Hay muchos socialismos. Desde el democrático hasta el autoritario. Desde el fanático hasta el crítico. Desde el socialismo estatista hasta el cooperativista. Casi todos los socialistas han confundido socialización con estatización. Son dos cosas totalmente diferentes. Puede haber estatización y no por eso justicia social. Socialismo significa la propiedad y administración conjunta de los bienes, que puede ser ejercido dentro de una empresa familiar. No porque esté estatizada una empresa familiar ya es una cooperativa. En Italia y en Francia la mayor parte de las empresas son familiares, pequeñas empresas familiares. Y son países, ambos, donde la desigualdad social es muy baja.

 

– Usted dice que nunca se practicó el socialismo en el mundo

– A gran escala nunca. Lo que hubo fue dictadura comunista. Mal llamada comunista. La dictadura oprime a la gente. Y ya se sabe que la opresión, la sumisión es mala para la salud. No solamente es mala socialmente. Es mala para la salud. Los que están abajo sufren más enfermedades que los que están arriba. Y viven menos que los que están arriba. Entonces, yo lo que propugno es el cooperativismo. Es decir, que no haya empresas del Estado salvo grandes empresas, por ejemplo: una gran planta hidroeléctrica. O la defensa: no puede fragmentarse, no puede estar en manos de varias cooperativas. La defensa es algo que requiere un Estado centralizado.

 

– ¿Siguen vigentes los ideales de la Revolución Francesa?

– Habría que agregar un cuarto: competencia. Hace falta estudiar Ciencias de la administración. Hace falta estudiar Ciencias Sociales para no hacer macanas, para no cometer injusticias. Ese es el aspecto político. Pero no basta el aspecto político, tiene que descansar en un piso muy estable que es trabajo, salud y educación. Eso viene primero. Viene antes que el derecho al voto. Es necesario asegurar que la gente tenga trabajo, tenga un ingreso, esté educada, y acceso al mejor cuidado de la salud posible. Sobre ese trípode construir el cuadrilátero: libertad, igualdad, fraternidad, competencia. Competencia es la conducción, la gobernanza de los recursos, de los bienes sociales: el commonwealth. Lo que pertenece a todo el mundo. Empezando por la naturaleza.

 

– ¿Cuáles deberían ser las características de un buen gobierno?

– La pregunta es ambigua. Porque un gobierno puede ser competente pero puede ser injusto. Por ejemplo es posible un gobierno fascista, muy eficaz, pero que favorece a los muy ricos y oprime a todo el resto. Un buen gobierno se inspira en los ideales de la Revolución Francesa y además es competente, no dilapida los recursos, fomenta la ciencia, la ilustración. La ciencia y la técnica son bienes sociales. No debieran ser propiedad de una compañía, ni siquiera de una cooperativa. Son bienes sociales. Lo mismo que los museos y los parques. Son parte del bien común. Para eso se necesita un gobierno ilustrado. Por ejemplo, el gobierno actual de la Argentina fomenta la investigación científica. Es el primero en la historia del país. El primero que lo hace. Todo lo demás será criticable. Supongo que no será muy defendible. En eso no quiero meterme. Pero no hay que ser mezquino, hay que reconocer eso. Y los opositores que dicen “sí, pero la Ciencia le importa a una pequeña minoría…” No: la Ciencia importa a todo el país. Un país sin Ciencia es un país atrasado, un país que no aprovecha las últimas adquisiciones. Por ejemplo en vacunas.

 

– ¿Cuáles son los países que se destacan por su política científica?

– No estoy muy al tanto. Pero en los países Escandinavos y en Alemania siempre se ha dado mucha importancia a la ciencia. Por ejemplo en Alemania hay mucho más apoyo a la ciencia que en Estados Unidos. En Estados Unidos cada investigador tiene que buscar fondos por su cuenta y no siempre los encuentra. En Alemania automáticamente, cualquier investigador con credenciales obtiene los fondos que necesita sin tener que pedirlos todos los años. Hay que dejar que la gente se tome su tiempo. Hay que pensar las cosas durante años, durante décadas. No hay que improvisar. La Argentina es el país de la improvisación, es un país de amateurs. Hay muy pocos profesionales. Hay muy pocos médicos, ingenieros, científicos. Casi todos son aficionados. Cualquiera puede escribir, por ejemplo, un libro sobre la libertad sin saber absolutamente nada acerca de la historia del concepto de libertad y sin saber que no puede haber libertad sin igualdad. El otro día estaba leyendo el curriculum de mi tío Carlos Octavio. Era juez. Era muy conocido en su tiempo. Tenía cinco cátedras universitarias. Enseñaba historia de la educación, psicología y sociología. Por supuesto que no hizo nada original. Ni siquiera tenía tiempo para estar al día. En Argentina se sufre de “catedritis”. Uno de los motivos (pero no es el único): en el país de los ciegos, el tuerto es rey. Y el otro motivo es la inseguridad que sufren los profesores. Saben que un cambio de gobierno puede dejarlos cesantes. La primera emigración de científicos se produjo no cuando llegó Perón, sino en el 43, cuando subió un gobierno fascista. Que fue el que destituyó a Houssay, quien cuatro años después recibió el Nobel de Medicina. Y ¿quién defendió a Houssay? ¿Los muchachos peronistas? No. Nunca les importó la ciencia.

 

– Juzgaron a Houssay por sus ideas políticas, no por sus trabajos científicos

– Es lamentable la historia entre los estudiantes reformistas y Houssay. Un año después de la reforma, o sea en 1919, se concursó la cátedra de fisiología en la Facultad de Medicina de la UBA. El jurado estaba constituido casi exclusivamente por médicos, no por investigadores, y por dos delegados estudiantiles. Hubo empate. Los delegados estudiantiles votaron contra Houssay. Al año de la reforma mostraron la hilacha. Mostraron que no les importaba la excelencia académica. Les importaba conseguir puestos de representantes estudiantiles en los Consejos Académicos de las facultades. Eso era lo único que les importaba. Entonces, el Decano, que era un hombre razonable, dio su voto a Houssay. Gracias a eso Houssay fue profesor de fisiología. Y transformó la ciencia en la Argentina. Formó una escuela que era famosa en todo el mundo. A pesar del movimiento reformista. Desgraciadamente esas cosas, si uno las dice, lo toman por reaccionario. No son políticamente correctas. Hay que decir la verdad. Cuando se cumplieron hace poco, no recuerdo qué aniversario de la Reforma, yo escribí un artículo, creo que en Perfil, sobre la doble faz de la Reforma. Que fue un avance político y, en cambio, no afectó a la ciencia porque a los reformistas no les interesaba la ciencia.

 

– En la actualidad, en la Universidad de Buenos Aires, la elección del Rector siempre supone muchos problemas: episodios de violencia, enfrentamiento de los estudiantes con la policía, boicot a las votaciones

– Eso pasa solamente en los países subdesarrollados. Eso no pasa en otros países. Cuando al general Eisenhower lo hicieron presidente de Columbia University, creyó que estaba al frente de un regimiento. Era por motivos puramente políticos que lo hicieron presidente. Entonces convocó al profesorado, a una asamblea de profesores, y se dirigió a ellos diciendo: “Personal de la Universidad de Columbia…”. Entonces se levantó un famoso físico nuclear y dijo “General, nosotros somos la Universidad”. Tuvo que callarse Eisenhower. Es decir: la dirección de la Universidad tendría que estar a cargo de los universitarios, de los profesores y empleados. Naturalmente necesitamos el feedback de los estudiantes, claro. Hay que saber si realmente aprenden, si están bien, cuáles son sus problemas, etc. Cuando yo organicé la Universidad Obrera, cada curso tenía su delegado estudiantil. Estaba la comisión de enseñanza, que yo presidía (éramos unas veinte personas) y cada delegado estudiantil planteaba sus dificultades: que al profesor no se le entiende, o que no había libros de texto, o lo que fuera. Se trataba de resolver entre todos. De modo que se necesita la participación y la colaboración de los estudiantes, pero para mejorar y superar el nivel académico, no para conseguir puestos. En la facultad de ciencias los alumnos les hicieron el boicot a los profesores de la época peronista que habían sido nombrados simplemente por haberse afiliado al partido. En cambio, dejaron entrar a los que habían agachado la cabeza, por miedo, por lo que fuera, pero que eran científicos auténticos. Supieron distinguir a los sinvergüenzas de los cobardes.

 

– ¿La Universidad de Buenos Aires está en decadencia?

– No creo. Estuvo decayendo hasta el 55. Revivió en el 55. Llevó once años de progreso. Y después, a partir del 83 empezó a rehacerse, pero con mucha dificultad, porque los profesores que habían agachado la cabeza ante la dictadura militar ponían dificultades a toda la gente que volvía del extranjero. Le hacían la vida muy difícil. Muchos de ellos se volvieron. Pero, sobre todo a partir de la presidencia de Néstor Kirchner, los investigadores han sido muy alentados por la gestión del Ministerio de Ciencia y Tecnología, porque tienen mejores salarios, porque tienen más subsidios para conseguir instrumental, etc. Pero todavía hay muchos muchos problemas. Argentina dedica nada más que el 0,5% de su producto bruto interno a la ciencia. Alemania, Japón, le dedican el 3%. Seis veces más. En Estados Unidos también es algo así como el 3%. El 3% es lo necesario para mantener a la ciencia.

 

– Lino Barañao, actual responsable del Ministerio de Ciencia y Técnología, es un científico importante

– Es la primera vez que un científico es Ministro de ciencias. Pero la ciencia no puede florecer en un país que está en decadencia en muchos otros aspectos. Por ejemplo: no hay autosuficiencia energética. En el subsuelo hay mucho petróleo, pero se prefiere importarlo. Argentina está gastando por año 10.000 millones de dólares en petróleo. Para quemarlo. No para hacer plástico, para quemarlo.

 

– ¿Y los políticos argentinos?

– Hay muy pocos políticos cultos, inteligentes, que tengan un programa. Tal vez el Doctor Binner. Pero tiene poder solamente en una provincia.

 

– ¿Qué cosas básicas debe tener un líder político?

– Un líder político no es lo mismo que un líder de un laboratorio. Tiene que tener carisma. Tiene que ser simpático. Por ejemplo: Menem era simpático. Y arrastraba a la gente con sólo decir “Síganme”. Esa fue en la segunda elección. Su única consigna fue: “Síganme”. Como Cristo, ¿no? No dijo: “Síganme porque voy a hacer tal o cual cosa”. No. No hacía falta. Su electorado era de fieles y de fanáticos. Y ganó con eso solo… El que tenía un programa era Arturo Frondizi. Era un hombre culto. Que había estudiado la economía del país. Lo que pasa es que Frondizi cometió el error de querer satisfacer a todo el mundo. Quiso quedar bien con todo el mundo.

 

– Nunca le perdonaron la visita a la Argentina del Che Guevara

– No, nunca. Desde el comienzo la CIA le movió el piso. En realidad fue la CIA la que lo tiró. Yo lo conocí cuando fue profesor de Derecho Laboral en la Universidad Obrera. Uno de los pocos políticos argentinos con programas, con ideas. Otro fue Juan B Justo, fundador del Partido Socialista. Otro estudioso de los problemas del país fue mi padre, que fue legislador socialista durante veinte años.

 

– Sarmiento…

– Sarmiento no tiene igual. No tiene ni parecido. Sarmiento es el Jefferson argentino.

 

– ¿Piensa en volver a la Argentina?

– Todos los días pienso. Pero mi jubilación es en dólares. Ya ve: tendría muchos problemas. Pero extraño la Argentina. Aquí están la mayoría de mis amigos. Los extraño, tanto como el canto de los pájaros de estas tierras.

 

 

 

Comments

  1. Leonardo says:

    El problema de Binner es que no es carismático, no se expresa bien y quiere jugar al juego de los medios con la soltura de otros, de la que él carece. No da la ‘imagen’ de inteligente y lo comparan con De la Rúa por su forma de expresión. Además, Bunge tiene un acercamiento porque, creo, que es el único partido (partido ‘socialista’) que lo invita y consulta. Otros no lo hacen porque fomentar la ciencia realmente no les interesa NADA. Ahora mi opinión: no sé a quien votar en 2015 (el socialismo tiene que cambiar de cara y ser más socialista en su discurso).

  2. Rafael Freda says:

    Qué metida de pata lo de Binner. Obvio que ser un gran epistemólogo no garantiza ser un buen político; por ejemplo, usa el concepto dedecadencia, lo que es un profundo disparate histórico. O no es un disparate, es un paradigma totalmente fuera de época.

  3. Julio says:

    Typo! Gracias, Macofe!

  4. Macofe says: