Ideas: una batalla en el vacío

Martín Caparrós habla de todo: censura, medios, periodismo, kirchnerismo y la batalla por el relato. En una entrevista, que terminó por convertirse en charla, Adriana Amado y Gabriel Levinas debatieron con el escritor todos estos temas.

GL: Hace bastante tiempo que no sentía, como siento ahora, mayor presión para escribir. No me siento con la misma libertad para hacer periodismo, ¿notás algo parecido?

 

MC: Sí, pero me parece que de algún modo es por la buena causa: por la importancia que el kirchnerismo le da al famoso relato, quiero decir, me parece que durante bastante tiempo tuvimos la libertad de lo que no importa: “anda nene hacé lo quieras, encerrate en tu cuarto, y si querés pintar las paredes, es tu cuarto”. Me parece que uno de los cambios importantes que produjo el kirchnerismo fue esta confianza, a mi entender, casi desmesurada en el poder de los medios y eso nos puso en un espacio de más atención y, por lo tanto, de más tensión. Pero me parece que eso no está mal: por un lado se estableció el campo del relato como un campo de pelea importante en la política argentina contemporánea. Hay, como hace mucho que no había, una pelea muy fuerte por ver qué palabras se usan y cómo se usan. Por otro lado eso corre un poco el debate hacia un espacio donde se habla mucho más de la representación que de lo representado, en donde importa mucho más el relato que lo relatado. Eso ha permitido que un gobierno que tomó medidas muy tímidas y razonables para cualquier gobierno de centro pueda constituirse en una especie de adalid de una épica improbable.

 

AA: Vos hablabas de las palabras, también hay una apropiación de algunas -militancia es tal vez la más incómoda- . Son conceptos vacíos que funcionan dentro del ghetto, pero que afuera carecen de sentido, es decir, hay es un triunfo relativo. Entonces, ¿podemos decir que ellos redefinieron militancia?

 

MC: Lo redefinieron, a mi gusto para mal. Tratan de conseguir que militancia sea la que hacen los jóvenes yuppies, altos empleados del Estado, o incluso sin ese toque caricaturesco, que la militancia sea algo supuestamente, decidido y energizado desde Estado que para mi es todo contrario de la idea de militancia: para mí la militancia es algo que va contra el poder, no desde el poder. O sea que sin entrar en los matices de cuanto de poder se les da a esos modelos de la militancia, ya la estructura misma del asunto es lo contrario a lo que yo entiendo por militancia, pero eso no significa que no estén tratando de establecer cierto consenso que termine por definir que militancia es eso que está haciendo, por ejemplo, Cabandié.

 

GL: Pero había ciertas cosas que se hacían, la militancia discutía cosas, proponía cosas que eran pensadas arriba. Acá pareciera que la militancia tiene más que ver con lo militar que con la militancia. Se enteran del plan al otro día por los diarios.

 

MC: Con plena conciencia de lo ridículo que sueno cuando lo digo, yo escribí algo muy parecido a lo que estás diciendo, en junio de 2003 cuando se empezó a hablar de cómo este gobierno era setentista. Yo dije que no cumplía con el rasgo más definitorio de la forma de entender la política de los años ’60 y ’70 que consistía en pensarla como un espacio de participación “cuanto mayor, mejor”. Quiero decir, la idea de política de esa época consistía en conseguir que mucha gente participe de lo que estaban haciendo porque esa era la condición indispensable para que lo que se estaba haciendo pudiera concretarse. Mientras que el kirchnerismo, desde su primer momento, definió que estaba totalmente alejado de esa idea de participación. No hicieron ninguna convocatoria a nada, que incluyera a más gente que los cinco o seis que se sentaban alrededor de la mesa. Ni hubo una reunión de Gabinete en ocho años, ni siquiera ese grado ínfimo de la participación que es tener a tus ocho ministros sentados alrededor de una mesa. Estoy totalmente de acuerdo con eso que vos decís en la medida que, me pareció ya desde el principio la demostración más taxativa  de que cualquier setentismo que se arrogara este gobierno era absolutamente discursivo en la medida que  lo básico de la política  de las organizaciones disque revolucionarias de esa época eran lo contrario de los que hacen estos.

 

GL: Bueno, de todos modos, si uno piensa, lo que lo mismo pasaba con la Carrió, con Pino. Salvo con el socialismo, creo y alguna otra cosa más, en general, eso se ha apoderado de la política argentina. Es decir que las bases no se toman en cuenta salvo para arrearlas hacia donde corresponda.

 

MC: Yo recuerdo algo que me impresiono mucho, creo que fue en las elecciones legislativas del ´93, fueron las que marcaron el ascenso del Frente Grande, de Chacho Álvarez. Y recuerdo haber leído al día siguiente en Página 12 que él decía que una de las ventajas que tenía su fuerza para crecer, era que no tenía la diferencia del PT brasilero de ser lastrados  por las discusiones de sus bases. En ese momento yo digo “No puede ser que la política, supuestamente progresista, se defina como la falta discusión y la falta de bases”.

 

GL: Pero lo que pasa con cualquier armado de poder que se basa con mecanismo de este tipo es que es más fácil perder a todas las bases, porque si la base no participó en la construcción, fácilmente puede decir “yo no tuve nada que ver con esta decisión, entonces me voy” De hecho es lo que pasa a cada rato: los que apoyaban a La Alianza apoyaron primero a El Frente y ahora apoyan al Kirchnerismo y ahora apoyan a alguno que aparezca, Sabbatella o quien sea porque no son partícipes reales de la construcción.

 

MC: No, son figuras mediáticas que convocan durante un tiempo breve hasta que esa convocatoria se deshace por su propia falta de organización, de participación y de objetivos claros.

 

AA: Yo pensaba, cuando vos decías que no había convocatoria, y me acordaba de esa obsesión de remontar todo al Bicentenario y a la fiesta popular y mostrar ese episodio, o después el de la muerte de Kirchner. Había escuchado que vos no habías ido a La Plaza porque tenías cierto temor al insulto…

 

MC: No temor, no tenía ganas de ir a pelearme en esa situación. Me pareció que era una estupidez ir a pelearme con gente que me insultara por cosas que no entendían bien.

 

AA. Cómo opera eso. Porque también hay como una obsesión en quedarse anclado al Bicentenario. Ellos organizan y después terminan creyéndose que eso era una prueba .

 

MC. Sí, bueno, funciona así. Me parece que en estas manifestaciones que vos decís por lo menos  hubo gente que fue porque quería ir. Yo me acuerdo una escena muy graciosa en 2005 en Corrientes. Estaba recorriendo esa zona porque estaba escribiendo un libro que se llamaba El Interior, que era un recorrido por la Argentina, y justo había elecciones en Corrientes de gobernador, y entonces vino el presidente Kirchner a dar un meeting porque apoyaba a un candidato, que era radical y dije: “bueno, ya que estoy acá voy a ir a ver el acto”. Hablé con mucha gente que había y todos me decían que iban porque los llevaban, porque les daban unos mangos, porque les regalaban tal cosa o tal otra. Incluso gente de la organización me decía, “No acá, toda la gente ésta la traemos”. Y después lo vi a Kirchner salir al escenario y daba toda la sensación de que él se lo creía. Y yo decía, ¿será de verdad que se lo cree?  Porque es un tipo que, obviamente,  había organizado mucha de estas cosas en su provincia para recibir a fulano o a Menem o a mengano, ¿no?  O sea que sabía cómo era el mecanismo, pero me daba una sensación de que cuando estaba ahí arriba agradecía y se lo creía en serio.

 

GL: Estaba contento de lo que su plata podía comprar.

 

MC: No, creo que era más que eso. Me parece que había un punto de auto engaño. Me parece que, en estos últimos casos que vos citabas, de las ultimas manifestaciones kirchneristas, hubo mucha más gente que fue porque quería ir. Eso es un cambio. Hay como cierto grado de manifestación o participación. Yo también decía que no me extrañaba que hubiera habído toda esa gente en Plaza de Mayo cuando murió Kirchner porque una semana antes sin ningún aparato de ni de prensa ni de sindicatos, ni de televisión, ni de partidos había habido una gran cantidad de gente cuando mataron a Mariano Ferreyra, en pocas horas y sin que nadie haya convocado claramente, ni nada. O sea que hay como una especie de zócalo o un umbral de movilización.

 

GL: En el año ’88 exactamente, me tocó hacer un trabajo de prospectiva política económica y social. Y ya en aquel momento yo empecé a dudar del discurso, de las promesas, de lo que decían. Claramente había una enorme distancia  entre lo que se decía y lo que pasaba y lo que se prometía y lo que se hacía y quería medir -si era posible- estadísticamente eso. Como no podía esperar seis años a ver si se hacían, lo que hice fue ver cuántas inauguraciones habían en el mismo rubro: si habían prometido  20 hospitales, cuántos hospitales se estaban inaugurando e hice lo mismo con Estados Unidos y con un país europeo. Y allá la eficacia era de un 70%. ¿Sabés cuánto fue en Argentina? El 3%. En aquél momento. Estamos hablando del año 88, en la época de Alfonsín, al final. Yo me imagino que eso se debe haber deteriorado más, retomando lo que decía Adriana, respecto de la diferencia entre el discurso y la realidad.

 

MC: Sí, me parece que sigue según ese formato. Yo terminé hace poco un libro que sale el mes que viene que se llama Argentinismos y que tiene que ver con pensar las palabras con las que hablamos. Cada capítulo está organizado a partir de una palabra, y en la palabra “relato” hice ese ejercicio, no de hacer un porcentual pero sí de seguir la sucesión de inauguraciones de una cosa. La central atómica de Atucha II que ya fue inaugurada unas siete u ocho veces y sigue sin funcionar.

 

GL: Insfrán es genial en eso. Tanques de agua increíbles, con la foto de él, que no tienen agua, ni la cañería, para que cuando va con Randazzo se los pueda mostrar.

 

MC: Sí, eso funciona todo el tiempo. Pero eso es casi folclórico. Es una forma de poner en escena una distancia entre el discurso y los hechos que me parece que es una clave de todo este proceso.

 

AA: Me parece que eso funciona también en el periodismo. Vos estaba escribiendo en Newsweek y es del grupo de medios más alineados a la lógica oficial o más dependientes de la pauta oficial. ¿Cómo fue tu experiencia y cómo ves a tus colegas? Porque también me parece que hay una lógica de microclima que propende al autoengaño.

 

MC; Bueno, por partes. Szpolski  me propuso escribir en una de sus revistas y en su página web hace un año, cuando me quedé sin mi columna porque cerró Crítica. Lo que me propuso fue seguir escribiendo lo mismo, lo que yo quisiera. No tengo ganas de elaborar demasiado sobre por qué le interesaba tener una voz discordante, de hecho tiene otras. Tenembaum escribe ahí hace mucho. Él no tenía ninguna duda de que mucho de lo que yo escribiera estaría de algún modo criticando al gobierno. Y aún así durante un año no tuve ningún problema. Tuve un problema la semana pasada cuando decidieron sacar una nota que ya había sido colgada en internet y fue lo último, porque ahora estamos viendo cómo hacemos para terminar ese vínculo laboral en el cual yo ya no quiero estar, en la medida en que no puedo escribir lo que creo que tengo que escribir. Así que ahí fue que cambiaron las condiciones que Szpolski me había ofrecido.

 

GL: Me imagino que Szpolski es un tipo lo suficiente inteligente para saber que si él te censura a vos, eso se va a multiplicar por veinte. Una columna que por ahí hubiera tenido 20.000 lectores, la terminan leyendo 200.000, simplemente por el hecho de la censura, por lo tanto, si él estuviese operando para Cristina porque vos hablabas de ella, lo mejor que puede hacer es callarse la boca, dejar que vos la publiques y al otro día, en todo caso, decirte “Cambié de idea, no te quiero más adentro”. Pero no te censuraba. Cuando el tipo te censura y provoca esta multiplicación significa que no le importa que se sepa lo que vos pensás sino que lo que le importa es lo que Cristina piensa de él. ¿No?

 

MC: Bueno, no me parece muy justo o razonable suponer sus motivos.

 

AA: El director de una de las revistas del grupo twitteó esta semana “Ven porqué era necesaria la ley de medios, porque así Clarín se ve obligado a publicar” Yo simplemente le conteste “¿Qué tiene que ver la Ley de Medios con los diarios?” y él dijo: “Ah, sí. Tenés razón, no tiene nada que ver”. Entonces hay como una lógica que funciona en la burbuja y que en el microclima se consolidan, estos medios siguen saliendo, siguen sin lectores, pero parece que tampoco eso fuera una variable que importara. Me parece que en ese sentido la opinión pública, por ponerle un colectivo, se da cuenta de que ahí no hay nada que pueda interesar.

 

MC:  A mí cuando aparece la opinión pública ya todo se me confunde, porque es un ente que no conozco ni respeto como tal ente. Yo nunca sé lo que piensa la opinión pública o la gente o ese  tipo de colectivos . No sé razonar en esos términos.

 

AA Pero vos recorriste mucho el interior, los temas de discusión que nosotros tenemos en este microclima, tienen algo que ver con lo que vos ves más allá?

 

MC: No, digo. Me parece que sí. A mí una de las cosas que siempre me llama la atención en las provincias argentinas es cómo están convencidos de que nosotros en Buenos Aires vivimos en una trinchera, en una especie de  frente de batalla peligrosísimo por la inseguridad espantosa en la que nos movemos. Eso es puro efecto del discurso mediático.

 

GL: Sí pero eso, a pesar de que es una cuestión que tiene su influencia política o su consecuencia política, no es un tema político.

 

MC: A mi me parece que es un tema muy político

 

GL: Se utiliza para la política, hace presión en la política, pero que el tipo se sienta muy inseguro forma parte, no de la discusión política. Incide en la política, es como discutir la calidad artística de Florencia Peña, eso puede tener una connotación política pero no es político.

 

MC: Ahí no estoy de acuerdo. Me parece que el tema de la seguridad es uno de los temas más políticos de los que hablamos todo el tiempo. Que no se lo llame partido tal o partido cual no lo hace menos político, incluye en sí gran parte del debate político argentino.

 

GL: Pero esa es la utilización política para el debate político, para deteriorar la imagen política de alguien o para mejorar la imagen de otro, pero no es que sea en sí mismo un tema político, porque en realidad la seguridad en cualquier parte del mundo debiera ser un tema de la sociedad para resolverlo, cualquiera sea el gobierno de turno.  Acá se utiliza como elemento de puja política que no es lo mismo que ser una cosa política.

 

MC: Bueno pero entonces no hay ningún tema político en sí, porque también se puede decir lo mismo de la salud, de la educación, de la alimentación, de la vivienda. De todo se puede decir que cada gobierno o partido lo usa de tal o tal manera, entonces no habría temas políticos o sólo serían políticos los temas de la partidocracia y eso no me parece interesante.  Justamente me parece lo menos político. El tema de la seguridad me parece muy político en la medida en que pone en escena, para empezar, la forma de la sociedad argentina, la forma que resultó de estos  últimos 30 o 40 años. Está demostrado, de manera muy cruda que la  discusión sobre la seguridad o la inseguridad, en la medida en que moviliza, es un gesto muy político para mucha más gente, que otros temas. La gran movilización política, lamentablemente,  de los últimos años fue la de Blumberg. Es el tipo que más hizo política, en el sentido que a mí me parece interesante de la política: pensar una cuestión, convocar alrededor de ella, movilizar mucha gente alrededor de esa cuestión,  obtener resultados, como esas leyes aberrantes que le dieron en ese momento. La formas en que los distintos sectores, partidos o como quieras llamarlo, plantean sus respuestas a la inseguridad son absolutamente políticas. La incapacidad del la progresía   y la centro- izquierda a responder a esto, es una muestra muy política de su incapacidad general a funcionar dentro de este esquema social, de este esquema político. Las formas en que la derecha responde son muy políticas: ese discurso que también se organiza diciendo “Bueno, la seguridad o inseguridad no es ni de derecha ni de izquierda”, es absolutamente político en la medida que tiende a tratar de demostrar que las ideologías son una dogma, una manera de pensar el mundo y operar sobre el mundo. Entonces ese tema, que me parece absolutamente político –dejando incluso de lado que es el que más preocupa a los argentinos-, fue instalado por la prensa, por los medios y no dentro de un pequeño grupo sino dentro de millones y millones de argentinos. Entonces me parece que los temas que circulan, quizás de una manera menos directa de lo que uno podría imaginar, quizás a través de una serie de reproducciones o de mediaciones, terminan por conformar la forma en la que pensamos la mayoría de los argentinos.

 

AA: Ahora, pensar solamente en la instalación de los medios implicaría una inteligencia de los medios que tampoco se ve.

MC: Lo curioso es que muchas veces estas cosas pasan por la estupidez de los medios y no por su por inteligencia. En el caso de la inseguridad hay algo que me impresionó mucho y lo he escrito alguna vez, que es que un refuerzo importante de la presencia de los temas policiales en la prensa argentina llegó cuando Clarín hace unos años decidió un rediseño y en ese momento les pareció que no tenían cómo crecer en ventas hacia arriba sino que tenían que crecer hacia abajo, es decir, que no podían venderle más a la gente  de más plata pero podían venderle más a la gente de menos plata. Algún cráneo entendió rápidamente que para venderle más a la gente de menos plata había que hacer un diario más popular, y que eso suponía incluir más información policial -porque parece que a la clase media bajo lo único que le importa es la sangre derramada, negociada y todo esto. Entonces decidieron por esa razón tan bajamente comercial. Por lo tanto si en el diario más leído y más vendido que define la agenda del resto de la radio y la televisión pone casi todos los días una policial en tapa, la importancia de lo policial crece exponencialmente en la sociedad argentina, y yo creo que se puede arrastrar parte de esa sensación de inseguridad, y eso fue una decisión idiota. No es que a un cráneo de Clarín se le ocurrió crear una sensación de miedo porque entonces yo tengo una empresa que vende alarmas. Ni siquiera.

 

AA: Creo que tiene que ver con otro tema: hubo una devaluación del periodismo en su iniciativa, en su capacidad de escribir y ver la realidad que también apoya esta tendencia de los medios. ¿No creés, después de esta experiencia de Crítica, que hay como una transformación en el periodismo que se nos pasó pensando que el periodista era el personaje de hace 20 años atrás y de pronto nos despertamos? Yo leí la guía de estilo que vos habías hecho para Crítica, en donde planteás cosas que eran básicas, pero que no las ves en la escritura de todos los días.

 

MC: Si lo creyera no lo diría porque me resulta incómodo cualquier situación en la que me veo diciendo que todo tiempo pasado fue mejor, entonces no me gusta. Quizás pudiera creerlo. Pero no lo voy a decir, no sé.

 

GL: Una de las cosas que me pasa es que me cuesta cada vez más comunicarme con algunos amigos. Vinculado a todo lo que está pasando, a la interpretación que cada uno le da a su conducta periodística y la que le dan a la mía, sobre todo. Y entonces me puse a pensar qué argentina es la que tenemos y este proyecto, este modelo ¿cuánto de progresista tiene realmente?  En términos estadísticos. ¿Cuánto gobernadores son realmente progresistas? ¿Cuántos de los aliados son realmente tipos con los que uno se sentaría a comer en la mesa?  Y entonces cuando hacés la cuenta te das cuenta que en cuanto a territorio, presupuesto y todo lo que pueda significar poder, salvo un pedacito de Canal 7, la radio nacional, y un pedazo del Ministerio de Defensa, Morón, es todo lo que tenemos para la progresía. El resto es todo lo contrario. ¿Cómo hacés para sostener un sectarismo que no te permite mirar al costado y estar del mismo lado que todos estos tipos?

 

MC: No sé, yo no lo hago, ni la entiendo. Por un lado, eso de las peleas con amigos a mí también me ha pasado bastante, de hecho el libro empieza contando una pelea con un viejo amigo en la época del campo, una escena muy agradable con tres parejas de amigos  que nos venimos viendo desde hace 30 años, empezamos a discutir y entonces uno de ellos dice “No hablemos más de esto porque yo sé lo que vos pensás y vamos a terminar mal” y yo decirle “Cómo no vamos a poder hablar, somos amigos” y entonces tuvimos toda una discusión sobre si podíamos o no discutir y yo lamentablemente gané esa discusión y entonces discutimos y nos pelamos y no nos vimos nunca más. Tenía razón él, no podíamos hablar, lo cual es muy impresionante. Y es muy impresionante la otra parte de lo que decías, lo poco que se juegan en todo esto, porque yo creo que hay situaciones en las que hay que pelearse: me imagino que Vladimir Ilich al otro año de haber tomado el Palacio de Invierno tuvo que dejar de ver a algunos parientes que habían huido a Polonia por zaristas. Yo no estoy en contra del enfrentamiento, no favorezco la serenidad universal. Hay momentos en los que hay cosas por las que vale la pena pelearse, mi problema en este momento es que no veo ninguna de esas cosas, veo un estado de enfrentamiento extremado alrededor de medidas de una banalidad y de una pequeñez casi tan extremas como estado de enfrentamiento, entonces eso es lo que más me confunde, y cuanto hacen para transformar esa pequeñez en épica, esa es mi gran duda. Yo la llamo la épica posibilista  porque viste que te dicen, a mi entender debería ser un oxímoron: o sos épico o sos posibilista porque te dicen “No, esto es lo que se puede, esto es lo que hay” y por otro lado llega el “Nestornauta” cabalgando en un caballo blanco y liberando la patria. Entonces o sos épico o posibilista, pero el “posibilista épico” o la “épica posibilista” me parece el gran oxímoron que ha conseguido implantar en la sociedad argentina contemporánea.

 

GL:El sectario que nosotros conocimos, era un tipo que agarraba un pedazo de El Capital, tomaba los cuatro pedacitos que le servían para hacer su función de poder, se olvidaba del resto, pero se basaba siempre en alguna clase de pensamiento. Eran sectarios pero siempre se basaban en alguna línea de pensamiento, ¿en qué se basan los kirchneristas para poder armar una secta cuando no hay abajo ninguna clase de organización de pensamiento? Porque no hay plan, ningún modelo de nada, esto es lo que no entiendo.

 

MC: Sí, sí. Lo que no es clara es la respuesta. Me parece que lo que hicieron fue retomar fragmentitos de discursos, de la historiografía setentista, eso es lo que retomaron más, ¿no? Volvieron a armar una legitimación por la historia, que era algo que habíamos perdido en la Argentina. El uso de la historia como herramienta política había sido neutralizado. La Argentina es un país donde la historia hasta hace treinta y tantos años tuvo una presencia muy fuerte en la discusión política. Cuando me fui de acá en el ’76 estudié Historia en París, y siempre le decía a los compañeros o algún profesor que para pensar cómo se usaba la historia argentina se imaginaran a un francés saliendo a la calle al grito de “La Fayette- Thiers- de Gaulle” como línea histórica, como acá se dijo en un momento “San Martín- Rosas- Perón”. Ese uso de la historia como forma de legitimación que se suponía que seguía en el presente es algo que me pareció muy propio de la argentina durante mucho tiempo. Eso se acabó. Yo creo que el gran momento en que eso se consagró al final de la historia fue cuando Menem sacó esos billetes en el que estaban juntos Rosas, Pellegrini, Roca, Sarmiento. Todos lo que nunca se habían podido juntar en la historiografía argentina, estaban juntos y casualmente en una emisión de billetes 1 a 1. Creo que eso consagró la desaparición de la historia como espacio de enfrentamiento político contemporáneo y uno de los punto fuertes del kirchnerismo fue que recuperó ese espacio, por supuesto que con la historia más reciente, pero junto con eso vino todo el rastro de la historia anterior, toda esta reivindicación de Moreno y Belgrano, son discusiones largas pero cada uno de ellos merece un párrafo aparte. La cuestión del roquismo o antirroquismo, que tanto agitó Bayer pasa a ser como una cuestión más de Estado. Es decir a mí me sorprende, cómo lo que era la historia de la universidad montonera del ’73 pasó de algún modo a ser la historia, ya ni siquiera oficial, generalmente aceptada en los libros de divulgación. Una forma de ver la historia que parecía perdida, que  no me parece mala, me parece interesante. Es poco, pero es lo que hay.

 

GL: Está por un lado, esa recuperación histórica que parece setentista pero al mismo tiempo tenés una interpretación de la realidad que parece ser menemista, ¿en qué sentido lo digo?  Cuando vos le decís alguien “Cómo te podés juntar con esto, cómo podés avalar esta situación” Y dicen bueno “Son todos corruptos, pero por lo menos con estos podemos hacer tal y cual cosa”

 

MC: Esto es lo que yo llamo el posibilismo épico. Es justamente eso. Lo que le faltaba al menemismo era ese costado épico, era demasiado realista. Es curioso, escribía un poco sobre eso en el libro: que el peronismo siempre fue una máquina de producir ilusiones de un modo u otro: siempre lo fue, salvo durante el menemismo, y creo que el kirchnerismo lo que supo hacer fue recuperar esa habilidad peronista y, en ese sentido, es en muchas cosas parecido al menemismo, solo que con el aditamento épico.

AA: Entonces la idea con este libro, Argentinismos ¿Cuál es?

 

MC: Es tratar de pensar la Argentina contemporánea a partir de unas veinte y pico de palabras que me parecen decisivas de nuestro vocabulario y pensadas como argentinismos en la medida en que algunas son palabras propias: “trucho” o “la gente” o “modelo” y otras son la forma en que decimos aquí y ahora “política”, “democracia”, “militancia”. O sea, tratar de pensar a partir de esas premisas. Y me parece que no entendí nada

 

GL: A mi en este momento me preocupa lo que tengo que hacer como periodista. La idea de con este medio es darle espacio a posiciones muy distintas en un mismo ámbito, cosa que es muy difícil porque la gente se acostumbró a que los periodistas escriban para un lado o para el otro, pero no en el medio. A mi me cuesta conseguir lo del otro lado. ¿Cómo se logra poder hacer convivir cosas de diferentes pensamientos en un mismo medio?

 

MC: Me quedé pensando en esa idea de juntar lo muy diverso

 

GL: Para establecer una dinámica de discusión sin que implique la ruptura. No estamos en guerra

 

MC: No, no estamos pero ¿podemos mostrar que no lo estamos? Si el kirchnerismo no muestra que está en guerra ¿qué le queda? Le queda la venta de coches y un sistema asistencialista infinitamente menor que los subsidios a las casas como esta para luz y gas. Me parece que no pueden renunciar a ese discurso, por lo menos no en lo inmediato, entonces no me parece extraño que se mantengan belicosos y que no quieran escribir en tu página.

 

GL: ¿Así desactivan el mecanismo de acumulación?

 

CP: Me parece que sí: sin la parte épica solo queda el posibilismo berreta, posibilismo además que como tiene condiciones mal hechas para funcionar, necesita justificar esas condiciones, o sea, si fuera un posibilismo que funciona bien, que no tuviera que negar la inflación, para empezar; que la clase media estuviera efectivamente contenta porque tiene cuotas para comprar no televisores, sino un departamento. Si el poder adquisitivo se mantuviera porque la inflación es realmente del 8% y no hay gastos desbocados en estos subsidios y además, la cantidad y calidad de vida de los más pobres realmente hubiera mejorado. Si todas esas cosas menores, que no son muy radicales cambiasen realmente, no sería necesario mantener el espíritu belicoso. Pero el problema es que, como eso no sucede, tienen que apelar a medidas torcidas -como lo del INDEC- que solo pueden justificarse a través de un clima de guerra.

 

GL: La última vez que nos pasó esto fue durante la guerra de las Malvinas: decían en ese momento que si vos criticabas al gobierno, estabas debilitandoló frente al ataque extranjero. Yo no creía en eso, pero tenía una lógica. En democracia y en paz, esa misma lógica es absurda.

 

MC: Sí, me parece que ese clima es parte de una épica sin la cual el posibilismo se queda mudo y muy incapacitado.

 

GL: ¿Estamos fregados?

 

MC: Yo hace mucho que no estoy tan poco esperanzado con lo que pueda pasar en Argentina, como ahora. Me parece que lo más grave, para mi gusto, del kirchnerismo es el postkirchnerismo porque con ese discurso, durante no sé cuánto tiempo nadie va a poder decir “distribución de la riqueza” sin que suenen carcajadas en el fondo: “Ah, otro pelotudo que nos quiere engañar igual que nos engañaban estos, que hablaban de distribución de la riqueza mientras los extremos eran cada vez más extremos en la sociedad argentina”.

 

GL: Vos decís que están desprestigiando ese discurso

 

MC: Me parece que están malversando un discurso que va a quedar no sé por cuánto tiempo, espero que no tanto, como fuera de circulación en Argentina. Entonces yo hace algunos años, estaba preocupado por el poskirchnerismo, pero además, ahora constato que falta mucho más para el poskirchnerismo de lo que había imaginado. Entonces, mi sensación es que son varios años de nada, de seguir con esta franela en que no pasa nada serio.


Comments

  1. Marcelo Mariani says:

    Frases del tipo es lo q hay, o, ¿a quien vas a apoyar, a Macri?, o, tu discurso es funcional a la derecha, este gobierno plantea un apoyo a las burguesías nacionales en demérito de los capitales extranjeros y la oligarquía, o, ¿estás en contra de la redistribución de la riqueza?, realmente termina en que para no terminar discutiendo con alguien q uno estima y que ya de antemano sé que dentro de ¿poco? tiempo se va a sentir nuevamente defraudado, uno opte por hablar de fútbol, Tinelli, Zulma Lobato, o, algún estreno de cine (comedia o terror, nada conflictivo), y por otro lado uno se descarga hablando con los q piensan parecido. Se hace jodido debatir ideas con los K, ya q al usar cómo argumentos de defensa frases del tipo q describí al iniciar este comentario, cuesta controlar las ganas de mandarlos a la mierda, y por otro lado los K no quieren q les pinchen el globo.

    Posdata ¿De q carajo sirve descolgar cuadros y abrazar las causas setentistas, si después llenas de uniformes verdes y botas todo el conurbano, y ahora capital?. Desde mi adolescencia en dictadura, que no me paraban tanto para pedirme documentos, ¿QUÉ MIERDA BUSCAN EN MI AUTO????????. Gabriel hace una nota sobre el porqué de la militarización de las calles.

  2. Sandra says:

    En estos días suelo creer que la evidencia de excesivo manejo discrecional de fondos, tan cercana al cotidiano de los ddhh, tan multiplicable, tan extensa….(quizás) pueda aprontar el descrédito sobre lo épico en el kirchnerismo posibilista!
    Sé que mi esperanza es apenas una intuición pero lo “épiko” tiene mucho de cuadros descolgados y de pañuelos completamente blancos.

  3. Fausto says:

    Cambian los climas y discursos internacionales. Hoy el Consenso de Washington es cuestionado desde los mismos organismos internacionales y China motoriza la economía mundial. Entonces en América Latina la gobernabilidad tras los desastres del neoliberalismo la permite un neodesarrollismo con relato de centroizquierda. El relato de los 90 pasaba por “entrar al primer mundo”, esa era la utopía menemista. En los 2000 el relato muta hacia imágenes socialistas que se contraponen a lo fracasado en los 90. El neodesarrollismo para ser movilizador y legitimador al pasar al campo de lo imaginario se representa con banderas socialistas.

  4. corto says:

    Me parece que con su ‘epica posibilista’, como dice Martín, este proceso político blanqueó el choreo entre la progresía, entre la militancia social y comprometida. porque en la época de Menem eran otros los que decían ‘roban pero hacen’, pero ahora son los progres, muchas (la mayoría diría) de las organizaciones de DD.HH., quienes adoptaron ese mismo discursito, lo naturalizaron. ¿Cómo termina eso? Con Hebe tapada de mierda por el choreo de la obra pública, con De Vido y la camarilla. Kirchner le dio al ‘roban pero hacen’ un sentido casi social para el discurso político. Quizás en ese sentido se pueda entender la desafortunada frase de Tenenbaum ‘con menem era más fácil’. Porque cuando son los compañeros de toda la vida, los luchadores cargados de dignidad como Hebe, quienes naturalizan el choreo como LA forma de hacer política, nos quedamos con la ley de la selva para dirimir las diferencias políticas. Ojo que lo que digo no es ‘honestismo’, crítica de Martín que comparto plenamente. Pero si algo tenía la política de los ’70, según cuentan los compañeros que vivieron aquellas épocas, era la ética militante. Por el contrario, ahora tenemos la militancia de blackberry, así estamos.

  5. HoracioStiusso says:

    [quote]”CP: Me parece que sí: sin la parte épica solo queda el posibilismo berreta, posibilismo además que como tiene condiciones mal hechas para funcionar, necesita justificar esas condiciones, o sea, si fuera un posibilismo que funciona bien, que no tuviera que negar la inflación, para empezar; que la clase media estuviera efectivamente contenta porque tiene cuotas para comprar no televisores, sino un departamento. Si el poder adquisitivo se mantuviera porque la inflación es realmente del 8% y no hay gastos desbocados en estos subsidios y además, la cantidad y calidad de vida de los más pobres realmente hubiera mejorado. Si todas esas cosas menores, que no son muy radicales cambiasen realmente, no sería necesario mantener el espíritu belicoso. Pero el problema es que, como eso no sucede, tienen que apelar a medidas torcidas -como lo del INDEC- que solo pueden justificarse a través de un clima de guerra.”[/quote]

    Descripción cabal de la realidad de hoy, ahora entiendo por qué te censuró Spolsky je je…

  6. pinchy says:

    No coincido con Caparros. La gente como los K o Insfrán no son boludos ni se autoengañan, simplemente actúan su doble cara como siempre. Pero el poder y la plata que acumulan es muy, muy real.
    Si me parece interesante ese concepto del oximoron del “posibilismo épico”.

  7. Pablo K says:

    El análisis es interesante. Hay, creo, una dimensión adicional para comprender, por ejemplo, la lógica de los actos con extras, como en el cine: se trata de lo que un sociólogo francés llamó, hace algunos años, la “sociedad del espectáculo”. No se trata, por lo tanto, de que la gente crea, y por ello se movilice, sino que “vea que hay movilización” y, por lo tanto, comience a creer. En esa sociedad del espectáculo, como en las obras de teatro, lo que importa son los mecanismos con los cuales se contruye la ficción; les dispositivos de verosimilitud. El acto se muestra por la tele, eso es lo que importa y ese es el público de los actos “públicos” (como mostró Emilio de Ipola hace mucho, en su campaña presidencial, Perón dejó de hablar en el balcón con ruido y bombos, para hablar desde adentro, porque no les hablaba a los que estaban en la plaza, aunque fueran miles, sino a los que estaban en sus casas y lo oían por radio, que eran millones).
    Ojo: no cualquiera puede generar esta ficción: la teatralización es eficaz cuando es verosímil, y se la puede creer. Kirchner puede emocionarse en Corrientes “como si” los asistentes fueran de veras sus seguidores, del mismo modo qe mi tía puede llorar en el cine cuando la pareja se reencuentra al final, o cuando alguien muere.
    La política-teatro tiene, por tanto, dos límites: a) que sea creíble, porque si no es mero ridículo, y b) que no muestre los hilos. Hay mil ejemplos: Massachesi, candidato radical en 1995 dice en una entrevista televisiva: “Como soy un candidato poco conocido debo decir cosas fuertes para que la gente despierte…”. ¡Plaf! la ilusión se desarma, todo lo que diga después queda invalidado por su torpe autoconfesión, que confundió al periodista que lo entrevistaba con su asesor de imagen.
    Los Kirchner -el peronismo en general, pero no sólo ellos- lograron ser enormemente eficaces en la política-teatro, como lo fue Menem en su momento, aunque con mecanismos diferentes: el teatro es tanto comedia como tragedia; si Menem era la primera, los Kirchner son lo segundo. Todos (nosotros y sus adláteres) sabemos que nunca creyeron en la lucha por los derechos humanos, pero hacen “como si”, y establecemos entonces el contrato de ficción, el mismo que cuando entramos a la sala de representación. Si no, no hay momento mágico del teatro (un amigo que se dedica al cine no puede a menudo “meterse” en el contrato, porque está observando dónde pone la cámara el director, con qué planos filma, qué efectos especiales usa; yo, que soy más gil, me engancho y disfruto con la trama).
    Nuestros amigos progresistas-kirchneristas ¿se dan cuenta de que personajes tan limitados intelectual como moralmente como Mariotto dan vergüencita? Si no se dan cuenta es porque forma parte de la trama. Hasta los más agnósticos tenemos momentos de creencia, ¿y si de pronto es así? El hechizo se rompe con los malos actores, claro. Y de esos abundan, como Boudou, por ejemplo, que es como poner a China Zorrilla a hacer de Romeo -ni siquiera de Julieta- o a Pepe Soriano de Laura Ingalls. Pero, aún así, la ficción parece funcionar.
    Naturalmente, también están los boleteros y los acomodadores. Esos no se creen nada: ya vieron la obra varias veces y saben cómo termina. Pero es diferente: ellos van por la guita de las propinas.