De la Rúa vs Chacho Alvarez: Duelo de titanes

HISTÓRICO: De la Rúa y Chacho Alvarez se cruzaron por primera vez en público luego del escándalo de la Banelco, que terminó con la renuncia del ex vicepresidente. El debate completo.

 

Todos coincidieron en haber sido testigos de un momento histórico. Abogados -defensores y acusadores-, periodistas, acusados, jueces y público en general. Quizás no se tratara de la más caliente actualidad política kirchnerista pero no dejaba de ser parte de la historia. Un ex presidente acusado de haber pagado coimas a senadores opositores para la aprobación de una ley acababa de interrogar, como abogado que es y ante un tribunal judicial, a su ex vicepresidente, que renunció al cargo justamente por este caso. Y así empezó la debacle del gobierno de la Alianza, que terminó antes de tiempo y con el ruido blanco de las cacerolas.

El hecho juzgado ocurrió hace doce años, casi trece, pero es motivo ahora de un juicio oral y público. Así de lenta es la Justicia. Poco más de medio centenar de personas fue testigo de ese momento histórico, el cruce entre Fernando de la Rúa –el acusado que preguntaba en defensa propia- y Carlos “Chacho” Alvarez –el testigo de la jornada-, ocurrido hace un par de meses en una subterránea sala de audiencias de los tribunales de la Avenida Comodoro Py mientras el mundo kirchnerista sucedía fuera.

Aquí va la transcripción exacta de ese amable diálogo, sin tuteos, entre De la Rúa y Alvarez, casi el mismo que podrían mantener tardíamente los respetuosos integrantes de un matrimonio desavenido ante un tribunal de familia. Ocurrió el 13 de setiembre de 2012 frente al Tribunal Oral en lo Criminal Federal 3. Comenzó al mediodía y terminó al anochecer, cuando las primeras cacerolas y bocinas empezaban a sonar en protesta contra el actual gobierno, en la movilización que generó el mucho más importante y posterior 8N.

 

De la Rúa: Deseo pedir al Tribunal que se lea la renuncia del licenciado Álvarez a la Vicepresidencia de la Nación.

Miguel Pons (presidente del tribunal): ¿A qué efectos, doctor? ¿Lo quiere confrontar con alguna de las cosas que ha dicho aquí?

De la Rúa: Porque se acaba de mencionar que no había otros motivos. En la renuncia se anuncian otros motivos y se da el panorama completo de las circunstancias a que se refiere. Además la renuncia contiene expresiones relativas al entonces presidente de la Nación que es importante escuchar aquí. No es entonces la visión parcial que oímos sino este panorama más amplio que resulta de su texto completo.

Pons: Yo le voy a dar este texto que está aquí. Quiero que lo repase para ver si es efectivamente… porque no es el documento auténtico suyo. Por eso es que quiero ver si el contenido es exactamente ese. Se refiere evidentemente a su renuncia. Así lo leemos.

 

Renglón seguido se le exhibe a “Chacho” el texto de su propia renuncia e inmediatamente interviene la querella de la Oficina Anticorrupción a través del abogado José Miguel Ipohorsky.

 

Ipohorsky: Si podría nada más que limitarse -es una sugerencia a la Presidencia- a reconocer si es el texto o no de su renuncia, y después eventualmente si el doctor de la Rúa o su defensa quiere marcar discordancia entre uno y otro, lo podrá hacer en su alegato. Me parece que el hecho puntual no es la renuncia del licenciado Álvarez, sino si hubo o no sobornos en el trámite de esta ley.

Pons: Entiendo que, en virtud de todo el interrogatorio que se estuvo llevando a cabo en la audiencia, es procedente proceder a su lectura.

Así, el secretario del tribunal lee el texto de la renuncia de Alvarez, que él mismo había comunicado públicamente desde el Hotel Castelar el 30 de octubre de 2000, con la televisión en transmisión directa (ver el texto).

De la Rúa: Le agradezco la lectura de la renuncia. La primera pregunta es para señalar si la cuestión económica está involucrada en ella.

Alvarez: Hace mención a una crisis económica que atravesaba la Argentina, como parte de un diagnóstico.

De la Rúa: Hace mención también a la lealtad hacia el Presidente y al fortalecimiento de la confianza en él.

Alvarez: La lealtad en ese momento era, frente a la decisión que tomó el expresidente…

Pons: Por favor, acérquese al micrófono.

Alvarez: Que frente a las decisiones que usted había tomado, la lealtad era renunciar, porque nos conducía a una gran confrontación y el país no soportaba un vicepresidente enfrentado con el presidente. Yo no podía avalar sus decisiones, como dice ahí, en mi escrito…

De la Rúa: Eso dijo ahí, hace un momento, que llevaba a una gran confrontación, pero no se entiende, porque de hecho la renuncia producía la confrontación en su máximo nivel. ¿Cómo se explica esto?

Alvarez: Al contrario, la renuncia lo liberaba a usted de cargar con la contradicción con un vicepresidente. Usted necesitaba que el hecho de los sobornos desapareciera de la opinión pública, y yo estaba comprometido en el Senado a que se pudiera avanzar en la clarificación. Y para eso necesitaba gestos políticos concretos a nivel de los funcionarios. Teníamos, entre comillas, intereses y motivaciones diferentes. Entonces, era claro que si yo seguía en el Senado iba a ser más confrontación entre su actitud y la mía, porque yo tenía que salir a oponerme públicamente a las decisiones que usted tomó, y esa oposición hubiera radicalizado absolutamente la relación entre el presidente y el vicepresidente.

De la Rúa: El testigo ha dicho que no tiene pruebas del hecho, que era una certeza política. En tales condiciones, quiero preguntarle si al momento de la renuncia esto era distinto: si tenía pruebas y, si teniéndolas…

Alvarez: Lo digo en la renuncia. Uno de los temas de la renuncia dice bien claro que es por las decisiones que tomó usted.

De la Rúa: ¿Y cuál es la diferencia que tenía con el ex presidente? ¿Cuál es la diferencia operativa o instrumental, que me parece que es de ese carácter?

Alvarez: Usted ratificó en los cargos a los dos funcionarios que estaban sospechados de los sobornos en el Senado. Y esa decisión fue traducida, fue clara, que era una suerte de golpe de autoridad contra mi persona. Esa es la traducción que hicieron todos…

De la Rúa: Entonces era un problema de competencias de espacios de poder.

Alvarez: Aclaro en la renuncia que no se debe interpretar la renuncia como un problema de disputa. Porque si yo hubiera querido disputar el poder, doctor, ¿sabe lo que tendría que haber hecho? Pasar a la oposición y criticar todo. Un acto de oportunismo, pasar a la oposición, ponerme como opositor. Yo no me puse nunca como opositor porque fui responsable en eso. Y dejé a mi fuerza política adentro del gobierno pagando los costos de un gobierno que fue un fracaso.

De la Rúa: Pero ¿era un golpe de autoridad del presidente o una discrepancia instrumental suya respecto al tema de los sobornos? ¿No se había coincidido al hacer la denuncia? ¿No se había hablado en el gabinete de que como presidente del Senado hiciera la denuncia? ¿No se lo dijo el Presidente que debía hacerlo? Y entonces, esto de acudir a la Justicia, ¿no era una coincidencia absoluta entre uno y otro? ¿Cuál es la diferencia instrumental?

Alvarez: La diferencia está clara. Yo luchaba para hacer renunciar a Genoud en el Senado, para oxigenar el Senado, para sanearlo, para sacar del medio a las autoridades más sospechadas, y necesitaba un gesto simétrico de que usted no apañara a los funcionarios que estaban sospechados de los sobornos. Y usted lo que hizo fue ratificó y promovió a los principales funcionarios que estaban sospechados por tener que ver con el tema de los sobornos.

De la Rúa: Pero ¿la sospecha en qué grado debe darse? Porque los senadores habían sido citados ante el juez, pero los funcionarios del gobierno no. El presidente, ¿le informó antes que, ante su pedido de darle otro destino a Flamarique, proponía la Secretaría General, que usted aceptó como destino para él, y que De Santibañes ya había renunciado y que se esperaba la rendición de cuentas ante el Poder Judicial?

Alvarez: Mire, doctor, la realidad es que la Argentina que yo viví fueron las decisiones que usted tomó, cuando usted sabía perfectamente que había que remover de las funciones, y que eso era lo que yo estaba esperando para recuperar la autoridad en el Senado y justamente impidiera que los senadores siguieran amparándose políticamente en los dos funcionarios que…

De la Rúa: ¿Cuáles fueron los gestos después de publicarse el anónimo qué adoptaron distintas personalidades del Senado? ¿Qué debía hacerse como imagen ante la opinión pública?

Alvarez: Lo que yo planteé básicamente fue que había que desplazar a los jefes de los bloques y había que desplazar al senador Genoud, que era la pieza política más importante del radicalismo en el Senado. Y era…

De la Rúa: ¿Alguien propuso la renuncia de todos los senadores?

Alvarez: Muchos propusieron eso.

De la Rúa: ¿Alguien propuso el desafuero de todos los senadores?

Alvarez: Pero mire la gravedad del tema y la certeza política que había en parte de la sociedad y en parte de la política que muchos dirigentes propusieron la renuncia de todos los senadores. Lo propuso… Me acuerdo en una reunión que hicimos con los partidos…

De la Rúa: Las renuncias…

Pons: Espere, vamos a dejarlo que termine.

Alvarez: Me acuerdo una ronda de partidos políticos, viene Guillermo Franco, que estaba en el Partido de la República, y propuso públicamente que renuncien todos los senadores. Y hubo otros dirigentes que plantearon que renuncien todos los senadores. Es decir, cómo estaba sensibilizada, no solamente la sociedad, sino la dirigencia política, de lo que pasaba en el Senado. Era una gran sensibilización. Con la decisión de ratificar a estos dos funcionarios, lo que se hacía era darle espacio a cierto nivel de impunidad. Eso es lo que yo viví.

De la Rúa: Pero habían renunciado los presidentes de bloque.

Alvarez: Habían renunciado los presidentes de bloque, pero la pieza fundamental era el vicepresidente segundo del Senado, que era el senador Genoud, porque era justamente de los que acordaban con las autoridades del bloque justicialista esta trama que yo…

De la Rúa: ¿El senador Genoud renunció después?

Alvarez: Renunció después porque ya no quedaba margen. Porque con mi renuncia de alguna manera lo que hace es generar esa renuncia. Lógico. Mire lo que tuvo que costar hacer las cosas que había que hacer.

De la Rúa: El tema es que las renuncias debían ser por corresponder o por imposición del vicepresidente.

Alvarez: Yo nunca… Siempre sugerí y dije. Quería ser coherente con lo que había sostenido en el país hacía quince años.

De la Rúa: Es por lo que dice que por su renuncia se logró la renuncia de Genoud.

Alvarez: No. De hecho, ¿Genoud cuánto tiempo después de mi renuncia renuncia al Senado?

De la Rúa: El día 7, dos días. Inmediatamente. Después, en su renuncia también se refiere a la confianza y a la lealtad hacia el Presidente. Por eso, vuelvo a preguntarle: ¿cuál era la diferencia instrumental? ¿Era la renuncia de Flamarique? ¿El problema de la designación de Flamarique en la Secretaría General o la demora en aceptar la renuncia de de Santibañes?

Alvarez: El tema era muy claro. El tema así lo interpretaron todos. Yo no sé por qué se convierte en un tema tan complejo. La percepción en ese momento de la sociedad, de la dirigencia política… Lean los diarios, les pido, de cómo se interpreta esta decisión suya. Esta decisión que toma usted la toma aconsejado de que usted tiene que dar un golpe de autoridad contra mí. Y usted, señor presidente, yo creo que había internalizado lo que le planteaban los senadores, de que yo estaba de alguna manera generando acciones contra su propia autoridad y su poder. Porque usted no me puede dejar mentir de que toda esa historia política de ese año, la campaña, estuvo basada en que usted era un hombre sin personalidad. Y como era un hombre sin personalidad, usted necesitaba siempre que esa personalidad fuera reafirmada por hechos, como fue desde la publicidad que hizo la Alianza sobre que “soy aburrido” para darle personalidad, hasta esta decisión para mostrar un gesto de autoridad que mostraba que el vicepresidente quede desautorizado en el Senado sobre las cosas que él hacía. Eso para mí es un antes y un después acerca de su compromiso… justamente su compromiso concreto para que este tema pudiera avanzar, por lo menos, en términos políticos. Porque mi renuncia es de carácter político. No es una renuncia (…). La leímos recién. Es una renuncia política, donde es evidente que el gobierno no puede promover una investigación que lo involucra. Entonces, usted necesitaba que ese tema desapareciera de la opinión pública; desapareciera como tema. Es así desde el punto de vista político. Y yo no podía tomar esa actitud. Se lo he planteado, usted se debe acordar que yo lo he hablado con usted. Yo le decía: “Usted está en una situación distinta de la mía. Yo estoy en el Senado, esto ha sucedido en el Senado. Entonces, mi actitud no puede ser como la suya”. Teníamos dos visiones distintas. Y en esa decisión suya se ratifica y se consagran esas dos visiones distintas. Y yo creo que fue más pacífico institucionalmente que yo renunciara a que siguiéramos una pelea, donde ya algunos hablaban de poder bifronte, de doble poder en la Argentina, que iba a un enfrentamiento en el que yo le hubiera hecho un daño muy mayúsculo al que se produjo.

De la Rúa: Así que debíamos tener actitudes distintas. Señor presidente: yo me mantengo en actuar como abogado que ejerce su autodefensa, porque como imputado niego absolutamente por falso lo que se dice. Pero yo voy a seguir preguntando con objetividad y gran respeto, no voy a entablar acá una polémica.

Pons: No corresponde, doctor.

De la Rúa: Quiero preguntarle lo siguiente. Respecto a la conferencia de prensa que hacen con Terragno en el Senado, que usted dijo que no recuerda que hablaron con el presidente o no. Yo pido, señor presidente, que se lea al testigo lo que dijo a fojas 22.681 vuelta.

Alvarez: Ah, perdón, hicimos una conferencia telefónica con usted.

De la Rúa: Claro.

Alvarez: Ahora me acuerdo.

De la Rúa: Y hablamos. ¿Y qué le dijo?

Alvarez: Que habíamos estado bien.

De la Rúa: ¿Y qué pedían en la conferencia?

Alvarez: Compromiso con la investigación, compromiso con el tema.

De la Rúa: Y que se aportara… No se moleste si me da la razón. No es imposible. A veces puede suceder.

Alvarez: Era imposible que usted me llamara y me dijera que no estaba de acuerdo con un planteo que era elemental de que había un compromiso para investigar un tema.

De la Rúa: Pero aparte de eso la pregunta es si llamaron antes o después para comentarle de que se daría esa conferencia de prensa.

Alvarez: Creo que hablamos después.

De la Rúa: No pedir la autorización, pero comentarlo. La relación era normal, era buena. Señor presidente: acá se ha dicho que el presidente designó a Flamarique único negociador. Yo quiero preguntarle al testigo si recuerda en qué fecha fue esa evaluación, esa decisión.

Alvarez: Fue creo en una reunión de gabinete.

De la Rúa: Fue en una reunión de gabinete, por lo cual, formalmente…

Pons: Ya le contestó.

De la Rúa: No, momentito. ¿Dónde estaba sentado el vicepresidente, si era una reunión de gabinete?

Alvarez: A su costado.

De la Rúa: A la derecha. Pero la fecha es muy importante, señor presidente, porque hay un punto donde no hay negociación política, sino puramente sindical. Por eso, pregunto si esto era al principio de la elaboración de la ley, si era cuando ya la estaba tratando el Senado. ¿En qué momento se hizo? Y para recordar la memoria del testigo, pido que se lea su declaración.

Pons: Quizás la puede contestar sin leer.

Alvarez: Debe haber sido en los primeros tiempos…

De la Rúa: Exacto.

Alvarez: …porque eran varios los que habían planteando que estaban hablando con senadores o dirigentes sindicales. Y ahí se plantea la necesidad de centralizar la negociación.

De la Rúa: Si se hubiera sacado del gabinete a Flamarique, ¿no le parece que hubiera sido como cargar todas las sospechas de los sobornos del Senado?

Pons: No, pero es hipotético, doctor. Perdóneme.

De la Rúa: ¿No es buena la pregunta así?

Pons: Entiendo que es hipotética y que no corresponde.

De la Rúa: Muy bien. ¿Cuando se da lectura al anónimo en Labor Parlamentaria estaba presente el senador Villarroel?

Alvarez: Sí.

De la Rúa: ¿Qué dijo el senador Villarroel?

Alvarez: No recuerdo.

De la Rúa: Usted se refirió al método del senador Cafiero, que trataba de sacar de mentira verdad, que decía que había cobrado poco, pero no dijo qué resultados tuvo con ese método. ¿De quiénes averiguó y a quiénes denunció?

Alvarez: Sí, dio los nombres.

De la Rúa: ¿Son los denunciados ante el juez?

Alvarez: Dio los nombres a la Justicia.

De la Rúa: ¿Bauzá? ¿Ortega?

Alvarez: Esos pueden ser alguno de los nombres que circularon, sí.

De la Rúa: ¿Sabe qué suerte corrieron en el juicio respecto a ellos?

Alvarez: El juicio es evidente que no avanzó.

De la Rúa: Pero es este juicio.

Alvarez: Pero este juicio tiene… yo creo que todos tenemos que acordar que hay un antes y un después en este juicio.

De la Rúa: Pero quiero averiguar si el método de Cafiero era razonable y daba certidumbre, porque si los que él denunció están sobreseídos…

Juez Pons: Está bien. Déjelo para el alegato, doctor.

De la Rúa: Sobre los ajustes, dijo el señor Álvarez que no me gustaban o no apoyaba los ajustes respecto al personal en el Senado. Mi pregunta es, primero, si en la lista de empleados que había existía alguno vinculado conmigo, pariente mío o que tuviera que ver conmigo.

Alvarez: No.

De la Rúa: En segundo lugar, si el presidente actuaba de consuno con el vicepresidente para una rebaja de sueldos en toda la Administración, incluyendo el Congreso, y si no hubo recíproco apoyo y gestión conjunta sobre ello.

Alvarez: Dije que yo acompañé todas las medidas del gobierno.

De la Rúa: Porque cuando señala que no hubo apoyo del presidente para los ajustes a hacer, es contradictorio con estos ajustes que se iban a hacer respecto a…

Alvarez: Esa fue una decisión del gobierno y yo acompañé.

De la Rúa: ¿Y le parece que en ese cuadro autorizar un viaje a Jordania acompañados los senadores por sus esposas era una medida que entra en los conceptos de austeridad?

Alvarez: Habrá venido una invitación formal parlamentaria. Bajamos mucho los gastos de los viajes, y ese viaje lo habremos autorizado porque había un compromiso con autoridades parlamentarias.

De la Rúa: Usted dijo que la actuación de la Oficina Anticorrupción pasó desapercibida. ¿Sabe usted si la Oficina Anticorrupción citó o no inmediatamente a los choferes de los senadores a ver qué podían saber?

Alvarez: Pudo haberlos citados.

De la Rúa: ¿Cuál era el monto de los fondos reservados en 1999 y en el año 2000? No quiero confundirlo, porque habló de 300 y pico de millones…

Alvarez: Ah, de la SIDE.

De la Rúa: Porque habló de 300 y pico de millones y no aclaró si era del 99, en el anterior gobierno o en el posterior.

Alvarez: En el gobierno, en los 90, 300 y pico, y después bajó el gasto de la SIDE.

De la Rúa: Eso es lo que quería preguntarle. El día que se presenta el señor Pontaquarto ante el juez, en la revista TXT, ¿fue casual o acordado que a la misma hora salieran usted y el señor Alberto Fernández a hablar de que era un día de gloria y de reivindicación del licenciado Álvarez?

Alvarez: ¿Yo dije: “Un día de gloria”?

De la Rúa: Eso dijo Alberto Fernández.

Alvarez: Nunca escuché eso.

De la Rúa: ¿Consideraba que era su reivindicación?

Alvarez: Nunca escuché eso y nunca hablé del tema con él. Yo nunca hablé del tema de Pontaquarto nunca hablé con Alberto Fernández ni con ningún miembro del gobierno nacional.

De la Rúa: No me quedó claro el motivo de su renuncia, si se sintió desautorizado, enfrentado o simplemente disconforme.

Juez Pons: Doctor: ya lo contestó. Entiendo que es sobreabundante insistir sobre lo mismo.

De la Rúa: La última pregunta, señor presidente. Además de los cambios a los que se refiere, ¿qué otro curso de acción hubiera querido del presidente: el levantamiento del secreto de la SIDE, el respaldo a la justicia que venía actuando o alguna otra cosa más?

Alvarez: Ya lo planteé eso. Planteé que dos meses antes estábamos planteando el tema de relevar a los funcionarios sospechados. Ya lo planteé… No era un tema menor. Es el tema donde se ratifica políticamente a los sospechados. Y vuelvo a insistir: esa decisión se toma contra lo que yo había hecho, contra lo que venía haciendo. Eso es claro, así lo decodifico yo…

De la Rúa: Entonces, eran puntos de vista diferentes.

Alvarez: …y así lo interpretan… Vuelvo a insistir: miremos cuál es la resonancia de esa decisión. Es absolutamente esa. ¿Con qué cara voy a volver a presidir el Senado pidiendo la renuncia de Genoud si usted ratifica a los sospechados en el tema de los sobornos?

De la Rúa: Pero renunció Genoud. Una última pregunta, señor presidente. ¿Usted tuvo en cuenta las encuestas al declarar ante el juez?

Alvarez: Yo no tenía dinero para pedir una encuesta.

De la Rúa: Quiero que se lea la declaración testimonial de fojas 90-92, donde habla que se funda en las encuestas. La declaración testimonial.

Alvarez: ¿Pero que yo hice una encuesta?

De la Rúa: Las invoca.

Juez Pons: No, si usted tuvo en consideración encuestas para formular la denuncia. No encuestas que usted haya elaborado sino encuestas que ha conocido.

Alvarez: ¿Pero en qué momento?

Juez Pons: Al momento de formular la denuncia.

De la Rúa: Su declaración testimonial.

Juez Pons: Ah, perdón.

Alvarez: Había un gran repudio de la opinión pública con el tema.

Juez Pons: Acá donde dice: “Acorde a las encuestas, la sociedad cree que esto ha pasado y que esa misma gente ha de creer que acá tampoco va a pasar nada. Quieren que se investigue. Como presidente del Senado estaba en una situación difícil ante la sociedad, sociedad que cuenta con las notas periodísticas, los comentarios del senador Cafiero, e ignoran si eso puede ser tomado como indicios a los fines de la investigación. ¿Esto lo ratifica?

Alvarez: Considero relevante cuál es la percepción de la opinión pública sobre estos hechos. Absolutamente relevante. Pero esa encuesta no la mandé a hacer yo; esa encuesta debe haber salido en algún medio.

De la Rúa: Me refiero a tomarla en cuenta.

Alvarez: Y era lógico. ¿Cómo no voy a tomar en cuenta cómo percibe la sociedad lo que pasaba en el Senado?

De la Rúa: Una última pregunta. ¿Usted me mandó a pedir la renuncia de de Santibañes a través de mi hijo?

Alvarez: Yo le dije a su hijo que tenían que renunciar de Santibañes y Flamarique.

De la Rúa: Pero no es serio. ¿No le parece que…?

Juez Pons: Doctor: no haga ningún tipo de comentario con respecto a la respuesta del testigo, le pido por favor. Una pregunta. Aludió el doctor de la Rúa que en alguna reunión de gabinete le dijo que haga la denuncia. ¿Lo recuerda eso?

Alvarez: ¿Que hiciera la denuncia? No.

Juez Pons: Bueno, vamos a hacer un cuarto intermedio de veinte minutos para continuar. Le ruego a las partes que por favor tratemos de atender el horario porque si no esto se va a prolongar en demasía.

 

(Este diálogo es posterior al central, ante una nueva pregunta de De la Rúa)

 

De la Rúa: Quería formular la siguiente pregunta. Usted ha dicho que se gestionaron las renuncias de los principales dirigentes o autoridades del Senado, y que eso significa el reconocimiento de la existencia de sobornos. Al mismo tiempo, sostiene que al no echar a Flamarique y de Santibañes en el momento que usted decía, se da la situación inversa. O sea que si yo los echaba implicaba, a su vez, el reconocimiento, de acuerdo a este criterio. Entonces, la pregunta es ¿cuál es la evaluación que se hace: por echarlos o por no echarlos, por pedirles la renuncia o por no pedírselas, lo que significa la confesión o el reconocimiento de que estos hechos perversos pudieron existir?

Alvarez: Mire, la decisión política que tiene que ver con el desplazamiento de los presidentes de los bloques tiene que ver mucho con la presión política que pusimos, porque en el Senado se era consciente de que había que hacer algo respecto a los que tenían mayor nivel de protagonismo en el Senado. No había ninguna voluntad de sacar a nadie. Eso fue producto de la presión política que hicimos para que se viera en evidencia que había un ánimo, una voluntad, en el Senado, de oxigenar, de cambiar a las autoridades. Porque eso era lo que se podía hacer desde el punto de vista político para mostrar voluntad política de avanzar y voluntad política de que el esclarecimiento se iba a dar en los tribunales; por lo menos, mostrar desde la política una voluntad de actuar sobre lo que podían ser los principales responsables en el Senado. Lo mismo en el caso de Genoud y lo mismo en el caso de los funcionarios. Es muy sencillo. Había autoridades en el Senado y había funcionarios, que eran los que estaban -vuelvo a insistir-sospechados. Entonces, lo que se planteaba era una actitud simétrica, porque si los senadores no veían una actitud en el Poder Ejecutivo de remover los funcionarios, ellos afirmaban que entonces no había que cambiar nada. Se veía que, de última, estaban apañados por las decisiones del Poder Ejecutivo.

De la Rúa: Mi pregunta es si la remoción de los funcionarios significaba un reconocimiento del hecho.

Alvarez: El reconocimiento del hecho se iba a dar en la justicia, pero una sanción política -vuelvo a insistir- como la que veníamos reclamando de hace muchos años en la Argentina frente a hechos de esta magnitud.

De la Rúa: Gracias.