Conversación entre gorilas

El historiador italiano Loris Zanatta analiza el panorama político actual. El rol del populismo y las prácticas fascistas como parte del proceso de acumulación y conservación del poder K.

 

Gabriel Levinas: ¿Cuál es su opinión sobre el adoctrinamiento que hace la Cámpora en las escuelas?

 Loris Zanatta: Era bastante normal que los chicos de los colegios, también los de las escuelas públicas, los de escuelas privadas o católicas se movilicen. Cuando a un pueblo llegaba Eva Perón era bastante regular que cerraran las escuelas y los chicos fueran movilizados para participar en un acto. También se sabe que dentro de la escuela, las lecturas o los programas eran oficiales, eso se hacía, como también en el fascismo italiano, en todo ese tipo de regímenes, y en el peronismo clásico también.

 

GL: ¿Cuál es la justificación que daban para actuar de este modo?

LZ: La unidad de la Nación, es la idea de que los que están en el poder no representan a una parte de la sociedad que convive con otra, sino que es la Nación misma. Refleja su unidad, y por lo tanto es casi un derecho natural porque ellos no piensa difundir una ideología política entre otras, sino que están convencidos de difundir una ideología nacional, o sea, que es de todos.

 

GL: Lo que parece una confusión entre Estado, gobierno y partido político es simplemente una visión política en la que ellos son el estado, la nación y los demás no lo son.

 LZ: Claro, ven las divisiones entre Estado, gobierno, nación y pueblo como divisiones artificiales. Claro que en aquella época, la del peronismo clásico, la del fascismo italiano, todo ese discurso se hacía de manera muy transparente y explícita, hoy supongo que los discursos son más matizados, pero no creo que haya cambios sustanciales en la visión del mundo. Cuando se toman decisiones así, es porque la visión del mundo no ha cambiado. Por otra parte me sorprendería que hubiera cambiado porque la visión de sí mismo, del peronismo, de su pasado, me parece acrítica. No hay una manera crítica de pensar en el pasado, más bien se lo reivindica, por lo tanto, no me sorprende que se repitan las cosas que fueron errores, que habría que evitarlas sí o sí.

 

GL: Algunos intelectuales kirchneristas que vienen de izquierda, niegan que haya prácticas que vienen de fascismo, por ejemplo, cuando se trata de la cantidad de dinero utilizado en la propaganda estatal y la publicidad oficial. Proporciones solo igualadas por los gobiernos fascistas del siglo XX. Lo que se está haciendo con el acceso a la información también es una práctica fascista. Ellos no lo reconocen, creen que el fascismo solo se relaciona con mandar judíos a la cámara de gas.

 LZ: Yo creo que hay dos cosas: La primera es que lamentablemente en la Argentina especialmente, y en Latinoamérica, sigue existiendo una visión del fascismo como si fuera la definición que dio en su momento la Tercera Internacional, como si nada hubiese cambiado; entonces existe mucha gente que es anti fascista, pero no porque el fascismo negaba la libertad, sino porque el fascismo era demasiado conservador en lo social, que no necesariamente fue así. No tienen una reflexión a partir de un pensamiento libertario, lo piensan a partir de las coaliciones sociales. Y, al mismo tiempo, la segunda cosa que no se toma muy en cuenta, es por qué la tradición, o una de las varias tradiciones de izquierda y principalmente la marxista más ortodoxa, terminó cuando ganó, produciendo regímenes políticos que tienen muchas similitudes con los fascistas. Los regímenes comunistas del este de Europa o el mismo régimen comunista cubano son regímenes que no lograron la justicia social, no lograron la independencia, y finalmente mataron libertades. No hay una reflexión sobre esto. Yo estoy seguro que estos intelectuales dirían: “la idea era buena, pero la manera de actuarla fue equivocada” y yo creo que en el peronismo histórico hay algo de fascismo y algo de los comunismos históricos, porque las cosas en el peronismo se mezclaban mucho y tienen afinidades.

 

GL: Esa mezcla que Perón orquestó de manera inteligente era para sacar preponderancia a las organizaciones sindicales anarquistas, marxistas y socialistas. Tuvo que mimetizarse con eso para poder destruirlos.

 LZ: Sí, pero al querer reunirlos dentro de una ideología nacional en un partido único, toda la historia del peronismo se tiñó de dramáticas luchas interiores que le causaron mucho de daño al país. De haber reconocido la necesidad de una representación plural,  la historia del país hubiese sido menos trágica.

Yo no veo ninguna visión critica sobre el pasado. Yo veo que se reivindica como si hubiera sido un esplendor,  por ejemplo, cuando la presidenta habla de Eva Perón como ejemplo de libertad. Cualquier palabra se le puede adjudicar a Eva Perón, pero no la de libertad. Es bastante ofensivo.

 

GL: Yo veo que a medida que la situación se va poniendo más complicada económicamente, el enfrentamiento con muchos de sus socios es más fuerte. Al mismo tiempo incrementan estas prácticas que tienen que ver con el control de los organismos del estado, de la Side, de los organismos impositivos, los controles cambiarios, para atacar a quien no piense como ellos.

Están sacando presos para actos políticos, cuando la ley dice que los presos recién pueden tener salidas especiales después de cumplir por lo menos la mitad de su condena. ¿Es una acto de negligencia o lo hacen para amedrentar?

LZ: Eso es difícil de saber, creo que todo esto está acompañado por un reflejo de un nacionalismo muy cerrado. El ciclo económico ha cambiado abruptamente y en este momento Argentina necesita y necesitará tener un capital de confianza, o sea, estar insertada en un medio internacional donde pueda encontrar buena disposición, cooperación. Este gobierno está asumiendo actitudes de un nacionalismo muy anacrónico. Creo que en el próximo futuro va a ser uno de los mayores problemas.

 

GL : Me resulta llamativo el lugar que algunos intelectuales y el gobierno le han dado a Ernesto Laclau, que en definitiva sostiene que si bien el liberalismo y la democracia son buenos para Europa, para estos indios del sur no está mal un gobierno eterno, no esta mal que algunas libertades sean conculcadas, me parece que está subestimando a la gente.

LZ: Es así, él es un gran legitimador del populismo finalmente, no hay una reflexión sobre las consecuencias. Pero se puede entender que en varios países el populismo tenga raíces fuertes, en ese sentido Laclau tiene la función de un intelectual orgánico. En Argentina hay muchos otros intelectuales que han reflexionado más profundamente sobre el populismo, y desarrollaron una crítica muy aguda, muy articulada, pero no se les da mucho eco.

 

GL: ¿Quiénes?

 LZ: Marcos Novaro,  ha escrito cosas importantes sobre el populismo y sus consecuencias; pero claro, Laclau llegó a ser una especie de intelectual oficial, no sé si oficialista, pero oficial en cierto sentido, sí.

 

GL: ¿Percibe alguna diferencia entre las prácticas políticas del gobierno de Néstor Kirchner y el de Cristina de Kirchner?

 LZ: Uno tiene la impresión de que Néstor Kirchner se ha quedado con un pie en el viejo peronismo; con los acuerdos, los pactos, los sectores corporativos; a pesar de tener un liderazgo muy carismático, muy fuerte y hasta verticalista, pero atento a no romper el equilibrio con el viejo armazón del partido justicialista. Uno tiene la impresión de que a Cristina Fernández se le ha escapado un poco la mano, no sé si por haber sido elegida con tanto éxito y que siente que los límites a su poder han desaparecido en buena medida, pero se está chavizando. Está persiguiendo de manera consciente un modelo de tipo populista dentro de los límites impuestos por una arquitectura democrática liberal del estado, pero esos límites los está llevando a su último nivel.

 

GL: La concentración económica que ella critica, en realidad se ha incrementado, hoy existen más monopolios que antes, mucho más poderosos y más ligados al gobierno económicamente. A pesar de un discurso antimonopólico y anti concentrador, la concentración se ha hecho cada vez más grande.

 LZ: Y con vinculación al estado… ése es el tema, hay un control directo de una grandísima cantidad de recursos y yo tengo la impresión de que Cristina, mucho más que Néstor, está reivindicando el peronismo elitista principalmente, con la vocación de abarcar todo.

 

GL: En la época de Perón, sin embargo, él tenía una visión planificada hacia el futuro, sobre todo en relación a la infraestructura estatal, en relación a los caminos, los trenes. Perón pensaba en el Estado. Este gobierno parece un fundamentalista de la coyuntura. Yo no veo que ese peronismo de Perón -el que tenía planes quinquenales-, se aplique actualmente.

LZ: Claro que es diferente el contexto histórico, la época de Perón clásico era la época de las grandes ideologías, de las grandes visiones del mundo. Hoy estamos en una época más desidiologizada. En ese sentido, aunque no tenga y no pueda tener una visión del mundo, yo tengo la impresión de que Cristina Fernández está aludiendo a lo que pretendería ser una gran visión del mundo. Quiere volver a las raíces de ese peronismo que hoy está imbricada con el chavismo y el llamado socialismo del siglo XXI que en realidad es muy tradicional. Con respecto a Perón, hasta hace poco tiempo yo también pensaba que Perón tenía una proyectualidad, pero acabo de terminar mi nuevo libro que es sobre la política exterior de Perón, y haciendo mi investigación, que es una investigación de muchos archivos diplomáticos en el mundo, me quedé muy decepcionado con el personaje de Perón. En realidad él también fue un cortoplacista en el marco de las relaciones exteriores, que eran vitales para su gobierno. Mantuvo durante todo el tiempo una gran incapacidad de decidir, tuvo siempre un doble discurso, tratando por un lado de insertarse en el mundo occidental y por el otro cultivando un tercermundismo nacionalista, pero su orientación finalmente fue siempre el nacionalismo argentino, que fue una visión muy estrecha del mundo. Yo me formé una idea muy negativa de Perón después de esta investigación, cosa que no tenía antes. Me pareció un personaje histórico de menor espesor del que pensaba.

Comments

  1. Leo says:

    El populismo es un termino de propaganda que se usa sobre gobiernos que canalizan recursos de los que mas tienen hacia los que menos tienen.

  2. Gustavo says:

    Bueno tambien hay que tener en cuenta que en la epoca de Peron el pais andaba bien. Habia dinero, industrias, etc. Lo que hicieron mal es centralizar todo entre el cordon que va desde Rosario hasta La Plata. En vez de hacer industrias y desarrollo por todo el largo y ancho del pais. Y ahora estan las consecuencias. Una superpoblacion cada vez mas grande que colapsa por donde se la mire junto a zonas practicamente deshabitadas donde persiste la pobreza extrema, desnutricion, enfermedades como el Chagas, etc.

  3. Alicia says:

    Este gobierno que abiertamente desea imponer su discurso único, atacando u obstaculizando el desarrollo de sectores sociales y políticos divergentes, queriendo reincidir en viejas prácticas que fueron producto de otro momento histórico, ¿desconoce que hemos ingresado al siglo XXI y que la pluralidad de ideas, conceptos, formas de vivir, de percibir lo social no depende de un solo efector social de poder? creo que desconoce el poder de circulación veloz de la información y de las diversas opiniones en los medios digitales, entre otros. Allí no puede llegar su poder facilmente. permanentemente se vive un choque entre la idea única del pasado y la pluralidad del presente comunicacional.

  4. Marcelo says:

    Muy acertada visión del momento político actual. La distancia hace que las cosas se aprecien en su total dimensión. Desde adentro uno está sumergido en la lucha por la supervivencia diaria, y cuesta encontrar objetividad para analizar.
    Si para salir del país hay que someterse a la investigación del “Estado” ¿Eso no es fascismo?, la propaganda permanente, el discurso presidencial difamatorio (¿maestros vagos?¿aritócratas obreros?etc.), la presencia de los gendarmes pidiendo documentos a los ciudadanos que circulan por la calle, el gatillo fácil, la elite gubernamental cada vez mas lejos de las mayorías que dicen representar, y seguro puedo encontrar un par de ejemplos mas (coorporativismo, populismo, culto a la personalidad).
    Ahora creo que es el gobierno que quiere la mayoría de habitantes del país, y esa es la parte que me asusta.

  5. Juan says:

    “No importa el mensajero, importa el mensaje”
    Como la gente es cómoda, no pone huevo y se conforma con el populismo

  6. Gustavo says:

    Verdades más viejas que la milanesa con papas fritas. Sin embargo, nunca nos curamos del populismo.

  7. seba says:

    che que genial es este sitio, me pone contento haber encontrado algo asi.. sigan en este rumbo!

  8. Marcos says:

    No pienso leer la nota a un tipo de apellido Zanatta. Osea, imaginate…