“El que tiene más poder, tiene mayor responsabilidad”

Por Gabriel Levinas

Diana Kordon, que militó junto a las Madres de Plaza de Mayo, habla de Hebe de Bonafini, su rol en la agrupación y de los cambios que se produjeron desde la llegada de los Kirchner.

 

 

 

Hace ya muchos años que Diana Kordon milita en derechos humanos. En 1976 conoció de cerca la lucha de las Madres de Plaza de Mayo y, desde ese momento, hasta un pasado no muy lejano, brindó su apoyo incondicional a la causa de la Asociación. Motivos ideológicos y personales provocaron su alejamiento de la organización, pero nunca dejó de ser una parte importante de la reivindicación de los DDHH en Argentina. En esta entrevista Kordon relata cómo fue su experiencia al lado de Hebe de Bonafini y cómo desde que asumió el gobierno kirchnerista, se dió un viraje en los objetivos y manejo de la organización de las Madres. Preocupación y angustia por el futuro de la lucha de los Derechos Humanos.

 

GL: ¿Cuándo comenzaste a trabajar con las Madres?

DK: Yo, en realidad, estaba haciendo denuncias y acompañando a algunos familiares, por la represión que muchos nos habíamos enterado que ocurría cuando comenzó la dictadura, y en ese andar, me presentaron a algunas madres que después fueron del núcleo fundador de Madres de Plaza de Mayo.

 

GL: ¿En qué año fue eso?

DK: A fines del ’76 las conocí. Y después Emilio Mignone me presentó a algunas de las madres, que las conocí en la parroquia de la iglesia Santa Cruz en una actividad que se había hecho, en la que él participaba. De manera que las conocí antes de que se conformaran como Madres de Plaza de Mayo.

 

GL: ¿Ahí estaba Azucena Villaflor?

DK: A Azucena la conocí, pero con ella no tuve relación. La conocí a Nora Cortiñas, a María del Rosario Cerruti, a Kety Neuhaus. Y después empecé a acompañarlas y a colaborar desde el punto de vista de la solidaridad con el movimiento. Creo que un año después se enteraron de mi profesión (médica psiquiatra), entonces me pidieron si yo podía atender a algunas de las madres en una situación difícil, y posteriormente apareció la problemática de la información a los hijos de desaparecidos, como problema que había que abordar. En ese sentido, algunos años después invité a Dario Lagos, Lucila Edelman, Elena Nicoletti y algunos otros colegas y formamos el equipo de asistencia psicológica de Madres de Plaza de Mayo. Con este equipo, estuvimos con las Madres hasta el año ’90, en el que, en buenos términos, pero ya con diferencias de apreciación alrededor de la situación, decidimos de común acuerdo alejarnos.

 

GL: ¿Cuáles eran las diferencias?

DK: Teníamos diferencias de apreciación política de la situación. Mientras estuvimos con ellas durante la dictadura, nuestras apreciaciones tenían pequeños matices y en verdad no nos preocupaba, nosotros apoyábamos totalmente la posición de las Madres e incluso, a posteriori, también apoyamos a Hebe, en relación a su posición frente al gobierno de Alfonsín, pero luego fueron apareciendo mayores diferencias. Luego de la separación decidimos conformar un equipo independiente con el que trabajamos hasta el día de hoy, Equipo Argentino de Trabajo e Investigación Psicosocial, EATIP, prestando asistencia psicológica a personas que han sufrido la represión política de ayer y de hoy.

 

GL: Yo la conocí a Yoyi y era una mujer de enorme sensatez y ecuanimidad, sin embargo, en un momento esa sensatez, queda fuera de las Madres, del ámbito cercano a Hebe ¿cómo fue eso?

DK: Yo sobre Yoyi tengo la misma opinión: era una persona que yo quería mucho, valoraba su capacidad y me parece que era muy importante para el movimiento. A mi me parece que fue un golpe muy fuerte en ese momento la separación. En es momento se separó un muy pequeño grupo. Pero en el momento de esa separación, yo estuve completamente de acuerdo con los planteos de Hebe.

 

GL: ¿Cuáles eran las diferencias?

DK: La diferencia de fondo era la apreciación del gobierno de Alfonsín, yo creo que eso era lo que estaba subyacente. De cualquier manera, la cuestión es que nosotros nunca tomamos posición para tratar de incidir en la política de las Madres, ni ellas lo hubieran permitido: nosotros en ese momento conformamos el equipo de asistencia psicológica y siempre respetamos que la decisión política era de las Madres. Ahí tuvimos que tomar una decisión y fue quedarnos junto a la Asociación de Madres de Plaza de Mayo. Años después, nuestra ida de las Madres, fue a partir de que nosotros también queríamos tener absoluta independencia política.

 

GL: ¿Sentían que ahí no podían tenerla?

DK: Que no la teníamos y no correspondía que la tuviéramos, porque ese era un movimiento de las Madres, por lo tanto, nosotros respetábamos lo que ellas decían.

 

GL: En el pasado, cuando tuve la oportunidad de discutir con Hebe, me resultó difícil porque no escuchaba, ¿cómo fue ese proceso de cerrarse?

DK: Hasta que nosotros estuvimos, yo te puedo decir que nos escuchaba.

 

GL: Pero sería importante para comprender…

DK: Yo creo que Hebe es una mujer que tiene un temperamento muy fuerte, es una mujer muy capaz, muy perceptiva, considero que es una persona enormemente lúcida y, como ella dice, terminante. No obstante, mi experiencia es que he podido hablar con Hebe. Después se fue dando todo un proceso que, en lo que hace a mi posicionamiento, yo me sentí aliviada. El primer periodo después del 90, fue muy duro, fue una pérdida muy significativa el haber dejado de estar con las Madres, no obstante después tuve la sensación de que me sentía en una situación de absoluta libertad de poder opinar publicamente sin comprometer a alguien que no tenía que comprometer. La separación para nosotros implicó un duelo difícil.

 

GL: ¿En qué momento Schoklender se acerca a las Madres?

DK: Eso es muy posterior…

 

GL: ¿Cuál pensás que pudo haber sido la causa del acercamiento entre Schoklender y Hebe?

DK: Esta pregunta no la puedo contestar: cómo fue que se conocieron Hebe y Sergio, cómo fue el entramado íntimo entre ellos, me parece que es algo que les pertenece. Yo quiero considerar los hechos que se produjeron.

 

GL: ¿Y qué fue lo que pasó? Zito Lema se retiró muy asustado, temiendo por su vida y la de su familia

DK: Sí, Zito Lema se fue y en la Universidad de las Madres, hubieron una serie de hechos en los que varios no coincidimos. Yo personalmente nunca quise entrar en la Universidad de las Madres, a pesar de que hemos colaborado durante algunos años con el Congreso de Salud Mental y Derechos Humanos, pero nunca quise entrar a la Universidad de las Madres, precisamente porque me preocupaba perder la libertad de poder responder exclusivamente por mis actos, entonces no quería entrar en una estructura en la que había rumores y uno se enteraba de cosas que pasaban y efectivamente, esas cosas las subsumíamos en que era importante mantener o preservar la historia de las Madres.

 

GL: ¿Quién estaba a cargo de la organización de la Universidad?

DK: Sergio, con otras personas, pero él fue un pilar muy importante, después estuvo Zito Lema.

 

GL: Pero ahí hubo tipos como Hermann Schiller, Zito Lema, que se fueron alejando paulatinamente

DK: A mi me parece que hay un problema de fondo en general: hay una mecánica por la cual se saca el problema y todo sigue como si nada pasara. Se saca al que cuestiona, se saca al que plantea alguna diferencia y se mantiene la estructura. Entonces, a lo largo de los años, mucha gente ha pasado por la Universidad, por distintos lugares y va quedando afuera y todo sigue como entonces. Eso por una parte, lleva a un enorme empobrecimiento del proyecto porque para todo proyecto uno diría, bueno: “queremos tener una caja de resonancia en la que se discutan los grandes problemas que hay que discutir en Argentina, desde el punto de vista de los posicionamientos de los profesionales y de los intelectuales”; pero en realidad hay un discurso único, que es lo único que se admite. Entonces a mi me parece que se van eliminando las ideas diferentes, pero no se resuelven los problemas.

 

GL: Cuando hablás de pensamiento único ¿a qué te referís?

DK: Para mi este tema del pensamiento único también se unifica con lo que pasa con el kirchnerismo.

 

GL: Pero ella tenía pensamiento único antes de que apareciera Kirchner.

DK: Ella tenía un modo de ver la realidad y un tipo de funcionamiento institucional, pero a mi me parece que lo que cambia la calidad es el ensamble y el hecho de que Hebe pasara a ser operadora de este Gobierno. Eso me preocupa: porque tampoco estoy de acuerdo en que primero el problema era Schoklender, ahora el problema es Hebe y punto. No. Acá hay un problema que el que tiene más poder, tiene una determinada responsabilidad. Hay un tema que es que o estás con el gobierno o sos macrista, o estás con el gobierno, o estás con la derecha; y a mi me parece que este discurso único va totalmente más allá de Hebe, porque hay una absoluta coherencia con algo que se estimula desde los Kirchner. Considero que se produjo una simbiosis Kirchner-Hebe, y la gravedad está en la política de cooptación de los Kirchner. Creo que es un tema fundamental porque ellos se han apropiado de una lucha que nunca fue de ellos y no es pequeño detalle. No es que Kirchner estuvo de acuerdo de entrada con la propuesta de Patricia Walsh de anular las leyes de punto final y obediencia debida, sino que ellos nunca abrieron la boca, nunca hablaron en la provincia de Santa Cruz sobre la problemática de derechos humanos.

Obviamente ellos tenían que legitimar su gobierno, después de los episodios de diciembre de 2001, después de las asambleas populares, después de que Duhalde tuviera que adelantar las elecciones por el asesinato de Kosteki y Santillán, necesitaban garantizar -los sectores que mandan, por decirlo de alguna manera- gobernabilidad y yo creo que el gran descubrimiento de los Kirchner fue que los derechos humanos, que eran banderas muy caras al pueblo argentino, podían servirles como pivote para esa legitimación. Porque ustedes saben que no ha habido una lucha en todo el mundo contra la impunidad y los genocidas, como hubo en la Argentina. Fue una lucha extraordinaria.

Los Kirchner se montan en eso y empiezan a operar, como también lo hicieron con otros sectores, porque intentaron cooptar a todo el mundo, y la cooptación, va acompañada de cooptación económica. Y ponen la plata del Estado sin el menor tipo de control, ni de límites. Yo no me quiero meter en temas económicos, porque no los manejo, pero $1200 millones es muchísimo. Y esto no es un detalle. Y repartir todo tipo de puestos, no es un detalle. Ocultar y exigir el ocultamiento de temas muy graves de derechos humanos que son de este periodo, tampoco es un detalle. Por eso yo digo que hay silencios que también fueron exigidos: ¿por qué el Gobierno no se comprometió en la denuncia e investigación del caso Julio López? Esos son problemas gravísimos: Luciano Arruga, el Indoamericano -ese caso condensa un problema porque es el mismo lugar en donde estaban los obradores para el armado de las casas de las Madres- .Entonces para mi está este fenómeno de la simbiosis que se dió entre Hebe y este gobierno y la política de este gobierno con la que Hebe trabaja, como dice ella, como un soldado de este gobierno.

 

GL: Si hay algo que caracterizó al gobierno militar es el pensamiento único, ¿no es extraño que la primera línea de la lucha por los Derechos Humanos en Argentina esté en manos de una entidad en la que termina prevaleciendo el pensamiento único?

DK: Mirá te voy a decir algo que aparentemente no tiene nada que ver. Yo con toda franqueza, tuve un golpe muy fuerte íntimamente, cuando a Leningrado le pusieron San Petersburgo: el día que me enteré, estuve llorando amargamente. La Unión Soviética, hacía muchos años ya que había cambiado su carácter de país socialista, cuando ví que las cosas habían empezado a cambiar tuve un golpe muy fuerte. Esas trágicas experiencias del siglo XX, a mi me han demostrado que hay algunos fenómenos que pueden cambiar de carácter. Hay algunos procesos, en los que hay algunas contradicciones que durante un periodo son secundarias a ese proceso, luego se tornan en contradicciones principales y le cambian el carácter a ese proceso. Esto pareciera que no tiene nada que ver, pero a mi me parece que está profundamente ligado: Hebe podía tener una tendencia a ser terminante, lo que le criticaban de autoritarismo, pero tenía un montón de otras cosas que para mi tenían una importancia muy grande. Ella era un emblema de no transigir, de no hacer concesiones. Este fenómeno que se llamó “el autoritarismo de Hebe”, para mi durante muchos años fue un aspecto secundario del asunto. A mi lo que me parece es que ahora cambia toda la calidad porque, por ejemplo, vos no podés tener una opinión de diferencia con este gobierno porque estás con Clarín y Magnetto. Yo soy una persona de izquierda: no tengo nada que ver ni con Clarín, ni con Magnetto, ni con ninguna expresión de la derecha y tengo una trayectoria de izquierda. Sin embrago, el gobierno se ha propuesto meter este tema con los medios del nuevo monopolio que ellos han armado, por el cual toda opinión que sea diferente es una opinión que va a ser manipulada por los Magnetto. Eso es la esencia del discurso único, porque entonces lo único que podés hacer es opinar que este gobierno es extraordinario, pero tiene algunos defectos.

 

GL: ¿Cómo se hace para preservar a las Madres, más allá de lo que pueda pasar con Schoklender o incluso con Hebe?

DK: Eso es lo que yo me pregunto. A mi personalmente el tema jurídico no es lo que me preocupa, sino el balance que el pueblo argentino va a hacer de esta situación: porqué yo salí a plantear esta cuestión de Hebe y el gobierno. Porque a mi me parece que la campaña de la derecha ha producido un daño enorme. Nosotros tenemos que demostrar que hay un campo que está preocupado por la problemática de Derechos Humanos, que tenemos que proteger ese campo que tiene en la historia argentina un lugar muy importante y que lo sigue teniendo, que hoy sigue denunciando las violaciones a los derechos humanos. Y por eso yo también esperaba una explicación de Hebe, yo creo que ella está en posibilidad de dar una explicación, pero tiene que correrse del lugar en que se coloca porque pudo haberse equivocado, pero tiene que decir “me equivoqué”.

 

GL: ¿A qué te referís con equivocación?

DK: Lo primero que quisiera es que Hebe pudiera decir: “estoy reflexionando sobre lo que ocurrió”. Y que se pregunte algo sobre este tema de haber funcionado como un soldado de un gobierno. Estos proyectos de construcción de las casas, Hebe nunca lo hubiera hecho en otro momento, porque ella hubiera exigido que el gobierno haga las casas. Eso hubiera sido extraordinario, no que participe de una empresa constructora.

 

GL: Cuando yo fui a presentarle a Hebe casos de violación de DDHH -como el de los pueblos originarios-, ella me dijo que eso no le interesaba, que su tema era otro. Eso demostraba una visión muy sesgada de los derechos humanos que se limitaba a los chicos que habían sido desaparecidos por la dictadura.

DK: A mi me parece respetable que Hebe diga: “yo me ocupo de este tema”, y por lo tanto, que ella dijera que con el tema de los pueblos originarios, por ejemplo no se ocupaba. Lo que no me parece acepable es que las veces que han reprimido a los pueblos originarios no se diga nada. De todos modos, en ese proceso, Hebe fue modificando muchísimas cosas: ella fue denunciando situaciones represivas hasta que llegó el gobierno de los Kirchner. Desde ese momento, Hebe nunca más: con los presos de Las Heras, de Santa Cruz, con lo que hizo Peralta, con la represión a los trabajadores del Casino o a los trabajadores del Hospital Francés. No se trata de que Hebe diga alguna palabra o que salga en algún papelito o información de las Madres, unas líneas; se trata de que Hebe tenía y tiene el peso como para producir acciones que, en realidad, tiendan a frenar esa situación. Eso es lo que Hebe no ha hecho, porque algo que manche a este gobierno no puede ser. A mi me parece que ese es el pacto que cuestiono y que hago como primer gran responsable al gobierno, y subsidiariamente, a Hebe y Schoklender. Quizás este tema de las discusiones públicas es algo que nos debemos, porque no es un tema sencillo: a veces hay acciones tan fuertes que uno elige discutir los temas en espacios menores, pero el problema es que ahora hay que discutirlo abiertamente porque ya las situaciones han cambiado totalmente de calidad. Yo muchas veces me planteé si no había que hacer públicas ciertas discusiones y decidí que no.

 

GL: Pero no nos fue bien tomando esa decisión

DK: No, así no nos fue bien. Yo durante estos años, muchas veces he pensado en discutirlo cuando Hebe dió unos discursos que me parecieron jorobados. Y a muchos nos atraviesa, porque la imagen de Hebe como paradigma de la lucha, tiene un valor para mi muy grande porque tiene que ver con que no se transige en los principios y eso es lo que cambió.

 

GL: Cuando ella dijo que estaba dispuesta a pagar la deuda, pero no a cerrar la radio, ni la Universidad, está diciendo: “necesito seguir siendo subvencionada”, ¿de dónde va a sacar la plata sino?

DK: Claro, ese es el subtexto, exactamente. Ahí está el problema: cuando ella plantea esto no dice con qué lo va a hacer.

 

GL: Además, plantear que el único problema es la deuda tiene que ver con un concepto muy acotado de corrupción

DK: Claro, no es solo la Ferrari. Para mi corrupción es disponer arbitrariamente para hacer lo que se me da la gana con el dinero público, sin responder a ninguna normatividad y sin tener que dar cuenta de eso, a mi me parece que es un tema profundo. Porque yo no puedo hacer algo en nombre de lo justo, porque yo decido que eso es justo. Y si uso el dinero tengo que dar cuenta de eso, porque es el dinero del Estado. Ese es el quid de la cuestión. Cuando Hebe planteó: “el que cobra la indemnización se prostituye”, yo no estaba de acuerdo con esa consigna en lo más mínimo porque yo conozco mucha gente que ha cobrado esa indemnización y que no se ha prostituido. Es decir, a mi me parece legitimo que la Asociación Madres de Plaza de Mayo dijera que no estaba de acuerdo con el cobro de la indemnización, pero decir que todos los que tienen otra opinión sobre eso y cobran, se prostituyen, me parece una barbaridad. ¿Qué tiene que ver esto? Cuando Hebe levantó esa consigna sabe que la plata tiene un efecto, y entonces ¿qué relación hay entre eso y lo que está ocurriendo ahora? A mi me produce un angustia muy grande porque hay algo que uno desreconoce, algo que vos conociste y de golpe se transforma en algo diferente y eso es muy angustiante.

 

Comments

  1. Dani says:

    uds también ven el margen derecho cortado? o es mi compu?

  2. Antes del choreo con las viviendas el paso de Shoklender por la Red de Trueque:

    http://redglobaldetrueque.blogspot.com/2011/06/ruben-ravera-en-sin-nomenklaturas.html

    Saludos.

  3. Lamentablemente lo de Shoklender robando tuvo un antecedente antes del tema de las viviendas en la Red de Trueque.
    Una charla con Rubén Ravera sobre lo que pasó con el acuerdo entre la Red de Trueque y las Madres con la gestión de Shoklender , que fue desastrosa para la Red de Trueque:

    http://redglobaldetrueque.blogspot.com/2011/06/ruben-ravera-en-sin-nomenklaturas.html

    Saludos.

  4. Gustavo Mercader says:

    Que devuelvan a las Madres. Que devuelvan a Hebe.
    Es una grandísima pena que quienes creen defender a Hebe de Bonafini la traten como los burócratas sindicales a Venegas, Pedraza o Moyano. Cuando deberían decir busquen lo que quieran que no van a encontrar nada tratan de rodearla de protección con jueces de dudosa imparcialidad y con clamor militante, que no necesita, la utilizan como mascarón de proa de su cruzada contra Clarín.
    Hoy, algo que era intocable para la grandísima parte de nuestra sociedad excediendo ampliamente el campo oficialista y que gozaba del mayor prestigio nacional e internacional ha sido puesto en tela de juicio por la misma lógica de la corrupción estructural, que no es patrimonio ni de este gobierno ni de la esfera pública o privada.
    No se dan cuenta que rebajar a las madres a una disputa entre medios de comunicación poderosos y el gobierno es quitarles su propia escencia. Ser inclaudicables e independientes frente a cualquier poder por más grande que sea?
    No se dan cuenta que el mayor responsable de esta desgracia (que se cuestione públicamente la Fundación de las Madres) es el gobierno? que no tiene escrúpulos en lavarse las manos en cuanto a la adjudicación sin control de dineros públicos?
    Quiénes dejaron crecer a los Shoklender y sus socios que rodeaban a las Madres?
    Quienes lo dejaron dirigir el buque insignia de los planes sociales con la construcción de viviendas sociales? Quienes los adularon en numerosos actos proselitistas? Quienes los llevaron a ofrecer sus negocios a países amigos?
    Es lamentable que así como los medios de comunicación dominantes lleven a la mitad de la gente a no pensar en otra cosa más que en el fútbol y la picaresca tinelliana, a la otra mitad la pretendan envolver en el discurso pseudoprogresista que sin tolerar el disenso, en definitiva oculta los ya numerosos actos de hipocresía.
    Es intolerable el “roban pero hacen”, porque si no robaran como lo hacen y ya ni tratan de ocultar, cuanto más podría hacerse?
    Cuanto más se podría hacer para prevenir que todo no dependa del precio de los comodities y las disputas y endebles acuerdos por el cuidado de la balanza comercial?
    Como no entienden que la intervención del INDEC es para apuntalar ese disurso hipócrita?
    Las intenciones son loables y los discursos siempre parecen políticamente correctos, pero, con todo lo que creció la economía en estos años, con todas las ventajas que se han tenido, con todas las medidas tendientes a mitigar el daño, por qué no se mueve la aguja en la mejora de la distribución, por qué sigue la mitad de la economía en negro, por qué tenemos altos índices de pobreza, por qué la educación y en particular la pública siguen en el estado deplorable a las que la llevó la dictadura y el menemato?
    Lo que pasó no debería haber pasado y no pasó porque alguien le hiciera la cama a las madres.
    Con dinero y algunos argumentos políticos y legales las cooptaron para comprar su participación en un movimiento de DDHH del que fueron ausentes hasta el 2003.
    Hoy asistimos al aporreo de la figura de Hebe y es intolerable, pero quien la está aporreando es el gobierno en el intento de ocultar su responsabilidad.
    Por favor abran los ojos. Que devuelvan a las Madres. Que devuelvan a Hebe.

  5. Manuel says:

    “No es que Kirchner estuvo de acuerdo de entrada con la propuesta de Patricia Walsh de anular las leyes de punto final y obediencia debida, sino que ellos nunca abrieron la boca, nunca hablaron en la provincia de Santa Cruz sobre la problemática de derechos humanos.”

    Aquí se equivoco Diana:

  6. Manuel says:

    “No es que Kirchner estuvo de acuerdo de entrada con la propuesta de Patricia Walsh de anular las leyes de punto final y obediencia debida, sino que ellos nunca abrieron la boca, nunca hablaron en la provincia de Santa Cruz sobre la problemática de derechos humanos.”

    Aquí se equivoco:

    • plazademayo.com says:

      Eso fue cuando ya era posible hablar y todos los politicos decían eso, los medios de comunicación se adaptaron a hablar rápidamente ,cuando antes eran cómplices, pero al final,Kirchner acompañó la lista de Luder que proponía la amnistía a los militares

  7. Nicolás says:

    Carlos Aguinaga: quién te dio velas en este entierro? Aguinaga, apellido de abolengo y mala reputación en Mendoza, familia gansa, del conservador PD, colaboracionista con todo gobierno defacto que hubo en el pasado, poniendo a disposición a sus funcionarios y hasta gobernadores. Cómplices del terrorismo de Estado. Uno de los Aguinaga amenazó con una pistola a un limpiavidrios que insultó a su hijo hace unos años. Militantes de la mano dura. El tío de Carlitos fue ministro de Justicia y Seguridad del actual gobernador Jaque, y puso a un represor (Rico) al mando de la Policía.
    Aguinaga, calla que callado te defiendes mejor.

  8. coe1961 says:

    Interesante y esclarecedor reportaje
    Intimamente no me gusta Hebe, tampoco me como la simbiosis entre ella y el gobierno, y esto que ocurre ahora con la Fundacion, es un tema que no puede desconocer ni el gobierno que entregaba “nuestra platita” ni Bonafini como directora de la Fundacion

  9. Germán K. says:

    Qué entrevista clarificadora. Permitirá abrir un importantísimo debate al interior de nuestra izquierda.