Miriam Lewin: Los derechos humanos durante el Kirchnerismo

Por Gabriel Levinas

La periodista Miriam Lewin, secuestrada durante años en la Escuela de Mecánica de la Armada nos da su visión de la justicia, de los juicios a los represores y  de la política del actual gobierno.

GL: ¿Qué hizo el gobierno, cuál es su participación real en todo lo que se ha logrado respecto de los derechos humanos y cuál es mérito de las organizaciones de DDHH ?

ML: Me parece que para empezar a hablar de derechos humanos en la Argentina, hay que empezar a hablar del Juicio a las Juntas, que es mérito del gobierno de Raúl Alfonsín, esto es indudable. Si uno hace una recorrida por las historias latinoamericanas, hay muy pocos procesos que tengan la envergadura del Juicio a las Juntas.

Fue una enorme catarsis colectiva, una reparación absolutamente inesperada.

Cuando estaba adentro de la ESMA, los represores venían y decían: “¿Vos vas a declarar en contra nuestro en los juicios de ‘Quilmes’?”, haciendo una paráfrasis con los juicios de Núremberg. Pero la verdad es que ninguno de nosotros soñó jamás, nunca se nos pasó por la cabeza ver a los nueve integrantes de las juntas sentados frente a la Cámara federal. Luego esto se empañó, hubo un retroceso con las leyes de punto final y obediencia debida y después con los indultos, realmente se inició un periodo tremendo, muy perverso.

Mucha gente me dice que no entiende cómo durante ese periodo ningún familiar quiso hacer justicia por mano propia, que es absolutamente incomprensible, esas abuelas que habían perdido a sus nietos, a sus hijas embarazadas. El hecho de tener que tolerar que Cavallo, este gran represor que tenía vínculos con el poder económico y político muy influyente en México, cuando fue identificado, pidió volver a la Argentina porque, paradójicamente, en el lugar en donde había cometido crímenes aberrantes, era el único en el mundo en donde se sentía seguro, porque era impune. Todo esto terminó.

Salvo los juicios por la apropiación de menores, esto nunca cayó bajo el paraguas de las leyes de punto final y obediencia debida. Todas las demás violaciones a los derechos humanos, tremendas violaciones: torturas, asesinatos, secuestros, extorsiones, enriquecimiento, todo esto, hasta que cayeron y fueron declaradas inconstitucionales por el juez Cavallo, paradójicamente otro Cavallo, en 2003.

Hasta ese momento creo que fue un milagro que no hubiera justicia por mano propia.

Se desarrollaron antes los juicios por la verdad, pero tenían un valor de reconstrucción, pero ninguna potencialidad punitiva.

GL: ¿Te resulta extraño que no hubo ninguna persona o familiar que haya hecho justicia por mano propia? ¿Esto habla de cómo somos los argentinos?

ML: Sí, yo no me explico cómo por ejemplo Astiz no se ligó más que alguna que otra trompada y algún escrache. Este mecanismo del escrache es una forma de hacer justicia, ¿no? Es decir, “bueno no te podemos hacer nada porque la ley no lo permite, pero hacemos que tu entorno, que tu barrio, que tus vecinos sepan quién sos”. Es un mecanismo creativo, popular que me parece que fue una válvula de escape a toda la violencia contenida, a toda la bronca que tenían las víctimas y los descendientes de las víctimas. Y finalmente llegó el reinicio de las causas por la inconstitucionalidad de las leyes de obediencia debida y punto final.

La justicia es independiente, pero todos los jueces miden -salvo algunos con una voluntad de justicia muy fuerte-, el contexto político. Cuando hay un guiño por parte del poder político, cuando hay un contexto más allá de lo técnico, más allá de lo doctrinario. Yo no creo que no haya habido antes de Cavallo, ningún juez en la Argentina que percibiera que desde el punto de vista doctrinario, legal, esas leyes eran insostenibles. Que eran leyes que daban cuenta justamente de un contexto que en el poder político se sometía a las presiones que habían ejercido desde el partido militar en las distintas asonadas que hacían temer por un regreso a la dictadura, a una vuelta del poder militar. En este momento hay que reconocer que se conjugó la política hacia los militares de Menem que los había dejado en una situación casi de indigencia. Me acuerdo cuando pasé por el Regimiento 1 de Palermo, que le habían sacado un pedazo de terreno para hacer un supermercado. Ahí dije “ya está”. Evidentemente el poder es otro. Claro que Menem lo que también hizo fue darles carta libre para que desarrollaran mecanismos de corrupción: el tráfico de armas y todas las cuestiones que se fueron destapando, creo que tiene que ver con que Menem dijo: “Bueno, aumento no va a haber, pero vamos a hacer estos negocitos… no me dejen afuera”.

GL: Lo que vos decís, que hubo un contexto político que hizo posible que los jueces tomaran esa decisión, pero eso quiere decir que hay una enorme injerencia del Poder Ejecutivo en los asuntos de la justicia, por lo menos en este caso.

ML: No, no. Estoy hablando de una variedad de factores. El Poder Ejecutivo, Kirchner no tuvo nada que ver con esta cuestión previa que estoy mencionando. Al contrario, se les aumentaron los sueldos, pero se los sometió a un nuevo régimen. Para mí, algo con gran valor simbólico, es la llegada de Nilda Garré, una mujer perseguida, una mujer con historia militante, al Ministerio de Defensa. Tiene un valor inconmensurable. Todo esto precedido por el retiro de ese cuadro que, para mí, es un punto de inflexión. El Presidente erigiéndose en Comandante de las Fuerzas Armadas, ejerciendo su poder y ordenándole al jefe del Ejército que bajara el cuadro de un asesino. Últimamente, la semana pasada, se dio el cambio de los nombres de las escuelas de policía: la escuela Ramón Falcón, se llama ahora Comisario Ángel Pirker, un policía de la democracia. Después había otras escuelas que se llamabanCesáreo Cardozo y Comisario Alberto Villar, yo no lo sabía. Personalmente, no lo sabía, pero el valor simbólico de que el poder civil, y en la figura de una mujer, le ordene a las fuerzas de seguridad en este caso, no las fuerzas militares, que las escuelas donde se forman no pueden llevar nombres de represores. Más allá de que los contenidos de las fuerzas policiales, armadas y de seguridad, ya tenían contenidos de derechos humanos. Pero tenemos que tener en cuenta que todos los esfuerzos que se hicieron hasta el momento fueron nulos en sus resultados, y yo no quiero pensar que el conjunto de las fuerzas militares y las fuerzas de seguridad siguen teniendo una mentalidad represora, pero la gran mayoría sí. Y me quiero referir, por ejemplo, a lo que está pasando en el marco de la causa de los “vuelos de la muerte” con el almirante Godoy. El almirante Godoy me dijo en una entrevista que en el momento en que él, como miembro de la Armada en el ‘76, estaba tomando Puerto Madryn, en Mar del Plata detuvieron a su hermana que estaba casada con un sindicalista del gremio de Prensa. Me lo dijo con lágrimas en los ojos, como diciendo “qué cara le voy a poner a mis padres”. La hermana fue liberada y el marido estuvo muchos años preso durante la dictadura. Este hombre que me decía esto a mí es quien sostiene, y sin vergüenza, que las planillas de los aviones Electra, que según Silingo fueron utilizados para los vuelos de la muerte, fueron destruidas, cuando todas las demás fuerzas militares se las entregaron al fiscal Osorio, de la causa Cóndor. Todos los especialistas en aviación dicen que esas planillas no pueden ser destruidas, son como la historia clínica del avión y ellas -él no es inocente- tienen el nombre de los pilotos, el origen y el destino de los vuelos, su duración. Por lo tanto, a partir de ellas se puede determinar cuáles fueron los vuelos de la muerte en los que asesinaron a miles de personas. Este sujeto todavía está al frente de la Armada y niega poseer esa documentación que puede servir para identificar a hombres, pilotos navales, que todavía pueden estar en funciones.

GL: Una cosa es condenar a alguien sin pruebas, cosa que no corresponde, sea cual fuere el delito, y otra es que a una persona sospechada se le dé el mando de una fuerza aérea o de cualquier fuerza. No se necesita tener ninguna prueba para destituirlo.

ML: Lo que creo, Gabriel, es que hay situaciones en las que prevalece el mal menor, en que no hay alternativas, en que seguramente, se analizan todas las alternativas y en vez de elegir la mejor, se elige la menos mala.

GL: ¿Vos decís que no hay nada mejor en toda la fuerza que Godoy?

ML: No tengo la menor idea, no tengo tantas relaciones con la Armada (risas)

GL: Eso también puede ser una expresión de deseo tuya, que esto sea así.

ML: Creo que hay situaciones en las que uno tiene un ramillete de posibilidades, porque también hay cuestiones de antigüedad y de susceptibilidad. Uno puede analizar el almirantazgo, en este momento todos los que están en una posición de almirantazgo estaban en servicio en aquella época y el mismo Godoy me acepta que él fue el que tomó Puerto Madryn, entonces participó activamente del “golpe”, participó en un hecho que estaba en contra del orden constitucional. Entonces seguramente, en los próximos años van a ir surgiendo nuevas posibilidades, en este momento es lo que hay. Yo tampoco soy una experta en defensa, no me atrevería a señalarle al Gobierno qué es lo que tiene que hacer o no. Me parece que el Gobierno, con el nombramiento de Nilda Garré, con su traspaso al Ministerio de Seguridad está dando señales muy claras. Está dando una señal de que “el poder lo tenemos nosotros y lo vamos a ejercer y no vamos a tolerar ni hechos de corrupción dentro de la Fuerza”. Esto lo señaló Garré, “no vamos a tolerar violaciones a los derechos humanos”. Inmediatamente, cada vez que se produce un hecho represivo, los hombres son separados de la Fuerza. Me parece que es indudable que este Gobierno tiene una vocación por los derechos humanos. Ahora, ¿habrá situaciones que le resultan incontrolables? ¿Habrá alguna comisaría, habrá situaciones en alguna comisaría o cuartel que les resultan incontrolables? Y bueno, como dijo Jaroslavsky, “nosotros no hicimos la revolución, apenas tenemos el Gobierno; no tenemos todo el poder”.

GL: Ahora, yendo a la forma de funcionar de la justicia en estos casos, yo supe algunas cosas del juez Torres, que divide las causas en pedacitos y pedacitos, ¿eso no va en contra de una causa por delitos de lesa humanidad, dividir tanto las causas cuando la humanidad se conforma como un todo?

ML: Lo que alegan los jueces es que si no se elevaban las causas a juicio así como estaban y se esperaba a tener todo investigado y toda la etapa de instrucción terminada, se iba a demorar mucho más en llegar a los juicios, y los represores se están muriendo. Entonces, a pesar de que a nosotros no nos gusta esto: yo tuve que ir el año pasado a declarar en la causa ESMA y este año tengo que volver a ir a declarar en la causa de la apropiación de niños, el plan sistemático, y en el medio tuve que ir a declarar por los vuelos de la muerte, esto tiene que ver con mi rol de periodista. Entonces, si vos me preguntás qué hubiera sido lo óptimo: poner a todos los represores de la ESMA juntos y juzgarlos, pero hay algunos que fueron detenidos después, cuyos juicios están en etapa de instrucción, y bueno, ¿van a quedar impunes? No, serán juzgados dentro de un año, dos años… Esto es así, hay cuestiones técnicas que no se pueden soslayar, más allá de la voluntad política de no hacer sufrir a los sobrevivientes, de no hacer sufrir a los familiares.

GL: Hay tres juzgados federales que no tienen juez, y además son estos jueces los que tienen que manejar otro tipo de causas, ¿eso no es en sí mismo un problema de diseño de este sistema? A lo mejor habría que haber puesto jueces específicos para estas causas…

ML: Es muy cuestionable y compleja la realidad judicial. No todos los jueces y no todos los fiscales están identificados con las causas de derechos humanos, con la necesidad de justicia, no todos los jueces son todo lo sensibles ante el sufrimiento de los familiares y sobrevivientes como lo tendrían que ser. Pero esto no es nuevo; pasó también en la época de Alfonsín, en que entre los sobrevivientes nadie quería ir a entrevistarse con Moreno Ocampo y preferíamos ir a entrevistarnos con los empleados de la fiscalía de Strassera. Porque Moreno Ocampo, que era el adjunto de la causa, nos resultaba totalmente insensible ante nuestras inseguridades, temores. Era un hombre que venía de ser el ayudante de cátedra de Florencio Varela, que era un hombre que no provenía de una militancia de Derechos Humanos, ni siquiera intelectualmente estaba cerca de la cuestión. Le cayó y la aceptó. Nosotros preferíamos entrevistarnos con Mariano Ciafardini, Maco Somigliana, con Mabel Colalongo que fue fiscal en los juicios de la provincia de Santa Fe y estuvo después en la Comisión de la Verdad en El Salvador, gente que estaba absolutamente identificada hasta el tuétano con las causas de derechos humanos.

GL: Desde el punto de vista tecnológico vi que les faltaba bastante, y que les faltaba gente a la Fiscalía. ¿Eso se ha solucionado o sigue siendo un problema la falta de personal, la parte tecnológica?

ML: En general yo he visto, por ejemplo en una de las secretarías, creo que del juez Rafecas, en donde he ido a declarar, incluso del fiscal Osorio, que la gente sí tiene computadoras, pero que el espacio no es el suficiente. La verdad es que supongo que hace falta una mayor inversión, no se quejaban de la cantidad de gente, pero yo veía que había que caminar entre los expedientes que estaban en el piso. Evidentemente necesitan más espacio.

GL: Lo que vi también es falta de tecnología para cruzar información.

ML: Eso no sé juzgarlo, no sé de software. Lo que veo en los juzgados es que hay cierta desidia, por ahí por exceso de trabajo, a lo mejor por falta de interés. También hay que tener en cuenta que tienen muchas causas y que un mismo juez que instruye una causa tiene que ocuparse de muchas otras. Pero me gustaría hablar del poco interés que muestran los medios de comunicación por las causas de derechos humanos. El otro día fui a dar una charla en el CELS con otros periodistas porque esta organización estaba preocupada por esto. Y yo creo que salvo el día de las sentencias, salvo cuando se da una declaración en particular, es bueno que esto haya dejado de ser noticia porque ya se ha convertido en algo natural, en parte del paisaje noticioso de nuestro país. Me corrijo: ya dejó de ser noticia porque no es algo extraordinario. Una noticia es algo que sale de lo común, por eso es noticia. Nosotros los periodistas no cubrimos todos los juicios orales que se hacen por asaltos o por estafas, solamente algunos. Cuando hay 15 o 17 causas de violación a los derechos humanos que involucran a jefes militares, para un medio no todas son noticia y eso está bien. Serán noticia para un medio local, para un medio nacional, de vez en cuando. No me parece que esté mal que esto haya dejado de llamar la atención, que esto haya pasado a ser parte de nuestro paisaje cotidiano. Hay juicios por asalto, hay juicios por estafa, hay juicios por violaciones a los derechos humanos también. El día que habla Videla o se lo condena, o un juez toma una decisión particular, o el día que aparece un prófugo es noticia. El día que el juicio se desarrolla con total normalidad no es noticia.

GL: Cuando uno piensa que la estrategia de los militares durante la dictadura fue involucrar a la mayor cantidad de militares para que sean socios y no puedan colaborar con una investigación, eso era un pacto que involucraba a la totalidad de las Fuerzas Armadas. ¿Hasta donde tenemos que llegar con la búsqueda, con los juicios, hasta qué punto? Porque hay como 30.000 soldados que tuvieron algún nivel de participación.

ML: Bueno, de hecho hay muchos hechos que no han sido esclarecidos y hay muchos centros clandestinos de detención, uno de ellos es por donde pasé yo, en donde no hay ningún represor identificado ni detenido. Entonces, hasta dónde hay que llegar, hasta dónde se llegó con los nazis: en realidad muy poco. Pero 50 años después se los seguía tratando de identificar y se los seguía tratando de procesar.

GL: Pero eran tipos de cierta importancia.

ML: Sí, tipos de cierta importancia, que estaban al mando o que habían cometido…

GL: Tipos que habían estado al mando de situaciones gravísimas

ML: Sí… a ver, las fosas ardeatinas, es grave. En realidad, ante la proporción desmesurada de asesinatos, las fosas ardeatinas… ¿cuántos fueron? Entonces, me parece que está bien continuar. Yo estoy de acuerdo con continuar hasta las últimas consecuencias. Obviamente, habrá gente que tiene una menor responsabilidad, que lo único que hizo fue vigilar la puerta de la ESMA o llevar gente de un lado al otro. Sería interesante que éstos, que no tienen responsabilidades graves, ayudaran a establecer quiénes fueron los que sí la tuvieron.

GL: ¿Existe la legislación que posibilite a esta gente ayudar sin ser condenados por ayudar?

ML: Es una discusión. Este muchacho Claudio Tamburrini tiene la ilusión de que si se le ofrece la figura del arrepentido a quienes participaron en operativos represivos en la época de la dictadura, estos hombres van a acercarse con información. Yo tuve una discusión en un programa de radio con Tamburrini. Le dije que me parecía una postura ingenua, ya que han pasado muchos años y nunca se han acercado. A lo mejor éste es el momento.

GL: Bueno, tampoco es que se van a acercar solos, vos los condenás, los buscás condenar por un delito más grave, y entonces los tipos largan el rollo. En ningún lado los tipos se presentan solos.

ML: Te voy a decir a decir algo que es una cuestión de difusión. Yo tengo conocimiento de que en varias causas al ser convocados oficiales subalternos o suboficiales, han dado información valiosa, que obviamente los involucra, porque si tienen esa información, quiere decir que de alguna forma han participado. Y yo estaría de acuerdo con que se les ofreciera algún tipo de condena simbólica, hasta una probation, tareas comunitarias, algún curso de derechos humanos en algún espacio para la memoria, no sé… se me ocurre. Pero esto afortunadamente no ha trascendido: no se conocen los nombres de estos oficiales, que eran jóvenes en ese momento, o suboficiales que fueron testigos de situaciones y contribuyeron con su declaración a esclarecer cuestiones de apropiación de menores, cuestiones que tienen que ver con los vuelos de la muerte. Me parece interesante esto.

GL: Para terminar, es indudable que el trabajo hecho con los derechos humanos respecto de los combatientes, a los delitos de lesa humanidad, a la desaparición de chicos… todo eso está funcionando de una manera que era impensada para nosotros tiempo atrás, pero además hay otras cuestiones relativas a los derechos humanos, como los gays, etc., que también fueron atendidas por este Gobierno. Sin embrago, hay otras cosas que sabemos que no están pasando. ¿Qué es lo que pensás de ese abandono que están sufriendo los pueblos originarios, entre otras cosas? ¿Cuál es tu opinión al respecto?

ML: En el caso de los QOM me parece que el Gobierno ha tenido una actitud que es contradictoria respecto de los avances que ha tenido en otros aspectos. No solamente cuestiones que tienen que ver con los derechos humanos violados durante la dictadura, sino que éste es un Gobierno que como regla general no reprime, sino que castiga, como te dije antes, todo tipo de violencia indiscriminada cometida por las fuerzas de seguridad. Entonces me parece que tiene que ver con los QOM, con Félix Díaz, con los asentamientos…

GL: Pero no es el único caso.

ML: Sí, pero me parece que en ningún lugar, excepto en Chile, donde ha habido persecución y prisión, los mapuches son severamente perseguidos y castigados.

GL: Pero sacarles las tierras es lo mismo, si les sacás las tierras los matás.

ML: Sí, me parece que la expansión de la soja en Santiago del Estero, en el norte de Córdoba, ha conspirado en favor de situaciones de violencia que son intolerables en la democracia. Por otro lado, creo que el Gobierno les da un espacio de expresión, en la radio pública por ejemplo, hay una periodista que se especializa en temas que tienen que ver con los pueblos originarios. Me parece que tendría que existir el mismo espacio en la televisión pública. Es más, supongo que a partir de la ley de radiodifusión, debería haber canales destinados a los pueblos originarios, pero no que aborden la temática de los pueblos originarios, sino canales en manos de integrantes de los pueblos originarios y que el Estado tendría que subsidiar y promover la formación de técnicos en comunicación en el seno de esos pueblos. Hay muchas otras cuestiones en donde los derechos humanos no se ejercen plenamente, a pesar del plan federal de viviendas, todavía falta mucho por construir y por hacer. A pesar de las iniciativas que han tenido en el ámbito de salud, todavía hay un déficit tremendo en cuanto al funcionamiento de los hospitales públicos. La educación pública ha sido tremendamente destruida durante la época menemista y cuesta mucho recomponerla. Me parece que esto es central: el tema de la educación es central porque un pueblo bien educado puede reclamar adecuadamente por todos sus derechos. Un pueblo, una clase trabajadora con una sólida formación, es un pueblo que no se calla. Es un pueblo que puede reclamar por la vivienda, puede reclamar por el trabajo, puede reclamar por la salud.