«Hay que ejercer el poder»

Por Gabriel Levinas y Andrea Ferrari

Nota realizada a un irreconocible Carlos Saúl Menem en 1985. Aquí va el reportaje donde queda demostrado que mejor que hacer, es decir y mejor que realizar, es sanatear.

Desde chico conocía al peluquero del barrio, era hijo de un judío religioso de apellido Kaplan. El boliche se llamaba Adán y  quedaba en Tucumán y Uriburu. Un día Kaplan empezó a insistir para que le hiciera un reportaje a uno de sus clientes, Carlos  Menem, estaba convencido que era un gran hombre y que, además,  iba a ser Presidente de la República.

Yo me cagaba de risa, no podía creer que Kaplan sostuviera semejante disparate.

La primera vez que había visto a Menem fue por casualidad, en un almacén de Las Lomitas, Formosa, donde había estado detenido durante la dictadura. También había compartido con él algunas marchas por los derechos humanos junto a Pérez Esquivel, Soledad Silveyra y Miguel Ángel Solá.

La insistencia de Kaplan con el reportaje fue tan grande que no tuve más remedio que aceptar, además mi cabello estaba corriendo riesgos innecesarios

Fuimos con Andrea Ferrari y el fotógrafo Daniel Jurjo al departamento de Menem en Cochabamba y Jujuy, al lado de la autopista. Nos estaba esperando sentado con sus enormes patillas negras mezcladas con mechones grises (todavía no se las había teñido), un pantalón de jogging violeta, zapatillas Adidas blancas y un poncho colorado estilo Facundo Quiroga sobre sus hombros. Curiosa vestimenta teniendo en cuenta que era enero.

Sobre el escritorio tenía un número viejo de El Porteño con la foto de León Gieco en la tapa. Apenas me senté empezó a hablar de la cultura nacional, elaboró un cuidadoso discurso especial para el psicobolche Levinas. Hablaba de la revolución, parecía Gramsci. Ese hombre sabía exactamente quién era el que había ido a reportearlo y estudió una letra especial para encantarlo. Por momentos su discurso me cautivaba, pero ni bien veía el jogging violeta escaparse debajo del poncho se me pasaba el encanto. El tipo era un fascinador profesional.

Cuando nos fuimos le dije al fotógrafo y a Andrea: “El peluquero tenía razón, este tipo va a ser Presidente de la Argentina».

Tiempo después me enteré que Nosiglia quería que Menem le ganara a Cafiero para que luego perdiera con Angeloz. Entonces supe que estábamos perdidos

Aquí va el reportaje donde queda demostrado que mejor que hacer es decir y mejor que realizar es sanatear.

 

Carlos Menem: «Hay que ejercer el poder«

 

Desde la derrota del 30 de octubre Menem aparece como uno de los dirigentes peronistas que mejor se llevan con los datos de la realidad. En este reportaje, el gobernador de La Rioja habla sobre el último gobierno peronista, el vacío que dejó la muerte de Perón y la renovación del partido impulsada por el justicia1ismo provincial.

 

 

-En noviembre de 1982 usted le  inició un juicio al Gral. Videla por privación ilegítima de libertad y abuso de poder, ¿Cuál ha sido la evolución de ese juicio?

 

-Actualmente está en la Corte Suprema de Justicia, muy demorado. Esperamos que se resuelva durante los últimos días del año, o bien apenas se reinicien las actividades judiciales en 1985.

 

-¿No es posible que se lo derive a las cortes militares?

 

-No, bajo ningún punto de vista. Es de competencia exclusiva de los tribunales civiles.

 

-¿En qué lugares estuvo preso?

 

-Estuve durante diez meses en Las Lomitas, Formosa. Los primeros cuatro días estuve en el batallón 141 de La Rioja, luego me trasladaron en avión hasta el aeroparque Jorge Newbery, y de allí al barco Treinta y tres orientales, donde permanecí siete u ocho meses más. Después me destinaron al penal militar de Magdalena. Me gustaría saber si Videla, Agosti o alguno de los comandantes que nos enviaron a Magdalena ocupa ahora mi celda. Nuestros carceleros están privados de la libertad justamente en el penal donde estuvimos nosotros; esto demuestra que la Justicia puede tardar, pero siempre llega.

 

-¿Quién estuvo con usted en el Treinta y tres orientales?

 

-Éramos justamente treinta y tres, entre los que estaban Lorenzo Miguel, Papagno, Diego Ibañez, el Dr. Taiana, Julio González, Lastiri, el Dr. Benítez, el Coronel Perlinger, el Teniente General Sánchez, que fue jefe de policía de San Luis…

 

-¿Cómo influyó en usted el periodo en prisión, en qué aspecto lo hizo cambiar?

 

-En nada, salí con mayores ánimos. Al estar inserto en un movimiento como el justicíalismo, de corte netamente revolucionarlo, se está preparando para perder la libertad o inclusive la vida. Uno termina por perder los miedos, le teme sólo a Dios: ésa es mi actitud ante la vida. Con esa preparación fui a la cárcel y no me afectó en lo más mínimo, porque estaba seguro de mi verdad, y de que íbamos a volver.

 

-¿Qué papel tuvo el gobierno justicialista en el proceso que derivó en el golpe militar? ¿Qué hizo para evitar que se produjera?

 

-El peronismo se desvió totalmente, a través de algunos dirigentes, del camino que debió haber transitado para desarrollar nuestro país en base a su doctrina revolucionaria. Pero eso no es suficiente para justificar el golpe del ’76. Existe cierta documentación que muestra que ya en 1972 y1973 se estaba preparando el golpe en caso de que el justicialismo recuperara el poder. Y lo dieron, contra todo principio y toda norma; inclusive diría contra el pueblo, que en esta ocasión no salió a la calle, ni se adhirió, porque sabía hacia donde se iba: a la entrega del país, a los crímenes más terribles cometidos en el mundo durante mucho tiempo.

 

-Durante el gobierno de Isabel Perón el Dr. Robledo ocupó el Ministerio de Defensa. Fue uno de los que llamaron a los militares a combatir la subversión, lo cual trajo como resultado que el ejército rodeara al gobierno y le sacara el poco poder que conservaba. ¿Qué pensaría si Robledo -como afirma una versión- fuera llamado nuevamente a ocupar el Ministerio de Defensa?

 

-Considero al Dr. Robledo una persona inteligente, no va a tropezar dos veces con la misma piedra. Si lo llamara a ocupar ese cargo ni siquiera se le ocurriría recurrir a las Fuerzas Armadas para combatir la subversión en caso de que se desatara un proceso subversivo.

 

– ¿Está de acuerdo con que una figura extrapartidaria integre el Gabinete Nacional?

 

-Ya Barrionuevo, que es extrapartidario, está a su cargo del Ministerio de Trabajo. Y el mismo Robledo es asesor. Ahora se va a legalizar estetipo de colaboración, el radicalismo va a integrar listas con figuras extrapartidarias en las próximas contiendas electorales.

 

-Tiempo atrás usted adhirió fervientemente al verticalismo, ¿cree que es aún una herramienta adecuada para el peronismo?

 

-El verticalismo sigue siendo necesario para el peronismo revolucionario. Pero debe ser un verticalismo bien entendido, como lo quiso Perón: el acatamiento a los principios de la doctrina y a una conducción que surja de las bases. No un verticalismo rayano en la obsecuencia, que nos puede llevar a situaciones tremendas como la que vivimos en este momento. Si no existe conducción el verticalismo pierde sentido; ahora se debe ser vertical para con la doctrina. Si hay una conducción surgida de las bases es necesario mantener el verticalismo: no se puede hacer una revolución sin disciplina en el seno del movimiento. Yo he sido vertical con Perón y con Isabel Perón mientras estaba aquí y cuando sufría la cárcel del régimen. Ahora su actitud no se justifica: no existen impedimentos para que vuelva al país y se haga cargo de la conducción del movimiento, sin embargo mantiene un silencio inconducente.

 

– ¿Por qué Perón no instrumentó los mecanismos necesarios para que el partido se organizara aún sin él?

 

-Nosotros no supimos escuchar a Perón. Mil veces dijo «hay que organizarse, algún día voy a desaparecer y van a producirse serios problemas si no están organizados». No supimos hacerlo. Cuando falleció se creó un enorme vacío que todavía no se ha podido llenar. Ahora debemos tratar de alcanzar una organización de corte democrático, no a través de congresos donde se trampea la voluntad popular, sino con el voto directo de los afiliados.

 

-Pareciera que el poder en el peronismo está en manos de gremialistas, como Saúl Ubaldini o Lorenzo Miguel y que los políticos no tuvieran peso dentro del movimiento.

 

-Creo que es un enfoque de los hombres de la capital. No desconozco el liderazgo global de Ubaldini y el semiglobal de Lorenzo Miguel, pero los gobernadores también tienen poder. Hay doce gobernadores justicialistas que por mérito propio han consolidado sus posturas. Desde el interior del país vamos a avanzar hacia la capital para darle al justicialismo lo que está necesitando: mística, lealtad y fundamentalmente proyección revolucionaria.

 

-De aquí podemos remitimos al federalismo, que en la capital pareciera ser inexistente.

 

-El federalismo político existe y está perfectamente consolidado, hay que darle un contenido económico. Las provincias han sido saqueadas, succionadas por el puerto. Todos los gobernadores estamos actualmente empeñados en desarrollar nuestro enorme potencial económico que elfederalismo político adquiera un contenido económico y dejemos de depender de este puerto expoliador y explotador.

 

-En varias oportunidades usted afirmó que en Latinoamérica es primordial la lucha por la liberación. ¿Cuál es a su criterio la forma de alcanzar esta liberación?

 

-Liberarse es constituir la gran nación latinoamericana, lograr la integración del continente, tener un mercado común latinoamericano, un parlamento latinoamericano que promulgue nuestras propias leyes. Así podremos oponernos a los grandes intereses y las grandes centrales de poder que actualmente nos dominan. ¿Cómo vamos a llegar a esa integración? En base a tres banderas rectoras: soberanía política,independencia económica y justicia social. No existe otra forma de liberarse. Cuando hablamos de mercado interno no debemos referirnos exclusivamente a la Argentina, sino a toda Latinoamérica. Los argentinos no nos vamos a liberar solos; tampoco los mexicanos, los uruguayos o los paraguayos. Debemos hacerlo juntos.

 

-¿Cómo se condice esta posición con la actitud de grandes sectores del peronismo con respecto al acuerdo con Chile en el diferendo del Beagle?

 

-No han leído a Perón, son justicialistas por sentimiento, sin sustentación ideológica, filosófica y doctrinaria. Si hubieran leído a Perón habrían sido los primeros en apoyar el sí en la consulta, aunque discrepemos con la metodología: el objetivo era la integración con Chile. En 1951 Perón decía: «Argentina en el Pacífico y Chile en el Atlántico». La integración es la única respuesta a los problemas de los estados latinoamericanos.

 

-¿Qué papel juegan actualmente los partidos de la oposición? ¿Debe existir un apoyo crítico?

 

-No tengo la menor duda. A la Argentina la salvamos entre todos o no la salva nadie. El esfuerzo de todos debe dirigirse a consolidar la libertad, la democracia y a hacer realidad los grandes objetivos nacionales que han quedado plasmados en el Acta de Coincidencia Nacional,que firmamos el 7 de junio dieciséis partidos políticos y el Presidente de la Nación. En este momento nos convoca una sola tribuna: la de la patria. Cuando llegue el momento de dirimir supremacías en el campo político, levantaremos nuestras tribunas y sabremos señalar los erroresdel oficialismo, pero en forma constructiva. Yo no necesito hacer anti-radicalismo, quiero hacer justicialismo para contribuir a consolidar la democracia y dar respuesta a los problemas del país.

 

-Ciertos sectores del peronismo se manejan con criterios muy autoritarios.

 

–Son los que cuando no tienen la fuerza de la razón apelan a la razón de la fuerza.

 

-¿Cómo puede revertirse esa situación?

 

-A través de la reorganización del movimiento. Cuando respetamos la voluntad que el pueblo expresa en su voto, se van a acabar los resabios de autoritarismo y vamos a entrar en el terreno de la democracia social, con sentido revolucionario, como .quería el Gral. Perón. Si continúan los congresos violentos, las tribunas que se levantan permanentemente para insultar y agraviar, no vamos a encontrar el camino que nos lleve a la organización armónica del partido.

 

-¿Qué nivel de representación tiene Herminio Iglesias? ¿Cómo alcanzó ese poder?

 

-Yo soy enemigo de hablar de mis compañeros: pese a las ácidas críticas que ha lanzado en mi contra, lo considero porque es peronista yrepresenta un sector del movimiento. No hay duda de que tiene ascendencia sobre una parte del peronismo porteño, pero no es suficiente para que siga manteniendo el liderazgo. Es uno de los que se oponen al voto directo, porque temen que cada hombre decida, solo con su conciencia,en el cuarto oscuro. Los hombres que tienen miedo al pueblo, que se valen de la violencia para torcer la voluntad de un sector de la comunidad, no triunfan. Herminio quiso ser gobernador de la Provincia de Buenos Aires, pero ¿Qué ofreció? El agravio, el insulto, la violencia. Podría ser un excelente conductor, pero en tanto cambie sus medios: sobre la violencia  y el ataque nada se construye.

 

¿Cuáles son sus planes para su futuro político?

 

-Creo que mi futuro político depende de mi pueblo, de lo que el pueblo justicialista  –y en gran medida el pueblo argentino- decida. Aspiro a lo mismo que todos; sería una hipocresía que un político dijera que no aspira a conducir el movimiento al cual pertenece, o si ha trascendido a nivel nacional, a presidir el país. Creo que después de transitar muchos años en política, estoy en condiciones de conducir mi  movimiento, y si se dan las circunstancias, también la nación.

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– ¿Qué pasos dará dentro del peronismo para alcanzar su objetivo?

 

-Estamos luchando para transformar la carta orgánica de manera que sean los afiliados los que decidan en lo que hace a la organización del movimiento y a sus dirigentes. A partir de allí lucharía también para acceder a la candidatura a Presidente de la Nación.

 

-En más de una oportunidad, refiriéndose a las Fuerzas Armadas, usted aclaró que obviamente el peronismo no está en contra de la institución, porque de ella surgieron figuras como San Martín, Mosconi y Perón. En el informe de la CONADEP se pone en evidencia que la mayor parte de las Fuerzas Armadas participó, por voluntad propia o bajo órdenes, en la represión violenta e ilegal. ¿Cuál cree que es el camino para que las Fuerzas Armadas vuelvan a tomar un sentido nacional?

 

-Creo que es a partir de la concientización permanente de los jóvenes que ingresan en las Fuerzas Armadas, con una doctrina auténticamente nacional. Hay que terminar con el liberalismo apátrida de algunos militares para adquirir un auténtico sentido nacional que de respuestas a los requerimientos del pueblo. El pueblo exige que las Fuerzas Armadas sean custodias de la soberanía, no sólo la territorial, sino también de la soberanía popular, que se manifiesta a través de la elección de quienes nos representan en un gobierno constitucional.

 

-En este nuevo damero político que queremos defender, los liberales seguramente van a tener una bancada. ¿Qué posición tomaría con respecto a ellos?

 

-Es un sector de nuestra comunidad y en una democracia hay que aceptar a todos los sectores. Ojalá podamos readecuar al liberalismo a nuestra concepción social de lo nacional. Pero yo bajo ningún punto de vista quiero el liberalismo para mi país.

 

-Volviendo al tema de la reorganización militar, la mayoría de los sectores políticos coinciden en que es necesario modificar las Fuerzas Armadas, a fin de que colaboren en la consolidación y defensa de la democracia. Pero hasta ahora nadie ha aportado una solución concreta a este problema, que se agrava por la resistencia de los mismos militares a aceptar modificaciones en los sistemas de instrucción.

 

-Hay que ejercer el poder. El Gobierno Nacional tiene que asumir la responsabilidad que le ha dado el pueblo e imponer planes de estudio en los colegios militares y reformas en las Fuerzas Armadas de modo que verdaderamente estén al servicio de la comunidad, y no la comunidad al servicio de las Fuerzas Armadas. Debe hacerse incluso una redistribución de los cuarteles: no tiene sentido que Campo de Mayo esté en pleno corazón de Buenos Aires, debería estar en el sur, defendiendo la soberanía territorial. Muchos militares coinciden en que los cuarteles deben estar en zonas de frontera y no en los grandes centros poblados.

 

-Usted opina que en las condiciones políticas imperantes es posible actuar con dureza. La posición del gobierno, en cambio, parecería ser la contraria.

 

-No creo que sea dureza, sino justicia. Cuando los principios del gobierno se hacen realidad en base a su aplicación no es dureza. No creo que haya sido dureza, por ejemplo, eliminar el Regimiento I de Palermo, por el contrario, creo que fue un acto de estricta justicia, una obra de gobierno realmente plausible.

 

-Al usar el término dureza me refería a la opinión de los militares.

 

-Si nos vamos a atener a lo que piensan los militares, no se habría hecho nada, ni siquiera encarcelar a los comandantes. Cuando los representantes del pueblo no ejercen el poder, lo ejercen otros que nada tienen que ver con la representación del pueblo; eso es lo que sucedió durante los ocho años de tiranía militar.

 

– ¿Cómo evalúa la acción del gobierno en este terreno?

 

-Me parece justa, lógica y rescatable, pero creo que le falta fuerza. Es magnífico que se esté juzgando a quienes han violado los derechos humanos. Esto no significa juzgar a las instituciones. Las instituciones deben preservarse, son los pilares de nuestra comunidad. Quiero una Iglesia que esté al servicio del poder espiritual, sin descuidar su misión en el mundo temporal. Quiero una CGT que represente dignamente los derechos de los obreros, pero que también participe políticamente. Justamente lo que quisieron los militares a partir del 24 de marzo de 1976 fue marginar de toda participación  política a estudiantes, obreros, profesionales… los únicos que podían intervenir en política eran los militares. Y así nos fue. Yo quiero instituciones fuertes, coherentes, con profundo sentido cívico, y que sirvan  la comunidad de la cual surgieron.

 

-En el último número de nuestra revista hemos hecho una investigación acerca de ciertos sectores vinculados  a las fuerzas de seguridad que aparentemente intentan generar nuevamente un clima de caos, por medio de secuestros extorsivos, secuestros de militantes políticos, grandes robos. Uno de sus objetivos parecería ser la invención de un enemigo, y ya han surgido rumores  -aparentemente sin asidero- de la aparición de Sendero Luminoso en el norte. ¿Cuál cree que debiera Ser la actitud del gobierno frente a este tipo de situación?

 

-Ejercer como corresponde el poder. Creo que no hay otra salida que actuar con energía, en el marco de las leyes. Por otra parte, la violencia no es patrimonio exclusivo de la Argentina, se da actualmente en todo el mundo. Hay secuestros en Italia, en Francia, en Norteamérica…

 

-¿Pero cómo puede contrarrestarse el hecho psicológico, el miedo que se genera en la población?

 

-El gobierno tiene en sus manos todos los medios de difusión para hacerlo. Un hecho psicológico se contrarresta con otro hecho psicológico, haciéndole ver al pueblo las bondades de la democracia, de la libertad, haciendo comparaciones con los siete años que hemos pasado. Pero además debe darse una respuesta a las necesidades que tiene nuestro pueblo en materia económica que están incidiendo en lo social. Al no funcionar la política económica, se generan conflictos que crean un clima psicológico proclive a la quiebra del orden constitucional.

 

-Pero aparentemente el gobierno no está tomando medidas en esa dirección.

 

-Son falencias del gobierno. En La Rioja estamos trabajando en ese terreno, a través de los canales de televisión  de una emisora nacional.

 

– Los canales de televisión del interior de la capital transmiten constantemente programas que muestran un estilo de vida que no nos es propio. Esto genera una gran emigración de gente que busca una forma de vida que parece ser mejor a la propia. ¿Cuál es la posición de La Rioja en este aspecto?

 

-También estamos utilizando nuestro canal para difundir el pensamiento provincial y nacional, al igual que en las escuelas. Nos han colonizado culturalmente; ahora es tarea de los medios de comunicación que maneja el Estado, ir rompiendo ese vasallaje cultural que nos va a permitir librarnos del vasallaje económico. Cuando hablo de cultura no hablo de una región, o de un país; hablo de la cultura latinoamericana. Es lo que en alguna medida hacen cantantes como Mercedes Sosa, Horacio Guaraní, Víctor Heredia, ir recomponiendo el ser nacional y cortando los lazos de dominación cultural de los grandes imperios. Hace pocos días reuní a los profesores de educación física de La Rioja para decirles que dieran las clases con música nuestra, no con música norteamericana. No es necesario apelar a la música extranjera. Por supuesto no podemos desecharla, pero la educación debe empezar por lo nuestro, después podemos derivar en otras formas culturales. Empecemos por lo nuestro.

 

Gabriel Levinas y Andrea Ferrari