“Los entes reguladores funcionan pésimo”

Entrevista a Leandro Despouy por Gabriel Levinas.

Falta de controles, irregularidades y trabas para el acceso a la información. El presidente de la Auditoria General de la Nación habla de estos temas en plazademayo.com

 

 

Frases destacadas:
  • “El servicio de transporte sigue deteriorado estructuralmente”
  • “Solo se ha ejecutado un 8% del presupuesto de la Cuenca Matanza Riachuelo”
  • “Yo no creo que en otro país pueda registrarse anormalidades equivalentes”
  • “La ciudadanía y los medios han compensado la falta de atención del Congreso”
  • “Ya no hay tanta distancia entre el control y la ciudadanía”

 

Desgrabación completa de la entrevista

Gabriel Levinas: Muy buenas tardes, estamos con Leandro Despouy. Leandro es presidente de la AGN. Le vamos a preguntar a él qué es la AGN porque es una cosa que la gente ni sabe que existe, pero que es uno de los organismos, tal vez, fundamentales para la democracia argentina.

 

Leandro Despouy: Bueno, es un organismo que tiene una función estratégica, muy sensible, muy importante, que es examinar cómo el que ejerce la función pública gasta, y si ese gasto es, no solamente de acuerdo no solamente a las previsiones, de acuerdo a lo irregular sino también la eficacia del gasto. Es una tarea muy compleja pero que hace a la rendición de cuentas. Es decir: todo funcionario en un sistema republicano que lleva adelante una función, diríamos delegada al Estado, tiene que rendir cuentas. Bueno en esa rendición de cuentas abarca no solamente lo contable sino también la gestión. Y esta es una de las facultades más importante, de las funciones más importantes que tiene la AGN. Dicho de una manera un tanto académica puede parecer no tan perceptible ni tan cercano a los intereses de la gente, pero nosotros auditamos la ejecución del presupuesto, vale decir, todo lo que en cierta manera el Congreso aprueba y luego verifica si se ha ejecutado…

 

GL: Es decir, ustedes hacen la investigación de algún detalle concreto de cómo se gastó un dinero. Si encuentran alguna situación que no es correcta o les parece que no es correcta, ¿cómo es el procedimiento después?

 

LD: Bueno, en el caso de que descubramos de que algo es incorrecto lo señalamos y, si ese señalamiento tiene carácter de una desviación, de un comportamiento que no constituye una irregularidad susceptible de ser investigada por la justicia lo señalamos como una observación crítica y al mismo tiempo hacemos recomendaciones. Ahora, cuando es una irregularidad que debe ser investigada por la justicia lo enviamos al expediente a la justicia.

 

GL: ¿Directamente, no va al Congreso?

 

LD: Directamente a la justicia. Lo que pasa es que el resultado de nuestro trabajo que son los informes que son los informes de auditoría sí los mandamos al Congreso, y aquí viene una doble actividad, digamos al Congreso para su consideración. Hay que reconocer que históricamente el Congreso examinaba nuestros informes con bastante retraso. Lo que ha sido nuevo e importante es que nosotros lo publicamos directamente en la página Web, por lo cual tenemos una implicancia, un impacto directo en la ciudadanía y, de esta manera los medios de comunicación recogen esta información, la divulgan y se transforma en un organismo con cierta visibilidad pública, con señalamientos muy precisos que no son solamente de orden presupuestario, aunque los presupuestarios son importantes, fíjese que en este país la gran distorsión que existe, que hay una gran diferencia entre el presupuesto el Congreso que se aprueba y el presupuesto que se ejecuta. Son sumas siderales las diferencias, y el principio fundamental del acuerdo presupuestario del rol del Congreso es aprobar un presupuesto que es el que estrictamente se va a ejecutar. Por los poderes especiales, recurriendo a los DNU etcétera, lo cierto es que hay una enorme discrecionalidad en la aplicación de los fondos por parte del Ejecutivo y esto es algo que nosotros hacemos como señalamiento. Pero aparte de eso, cuando vemos irregularidades de orden contable etcétera, imagínese que nosotros auditamos todas las empresas del Estado, auditamos los entes binacionales, auditamos el ANSES, auditamos todas las jurisdicciones. Todo lo que es Federal, recursos del Tesoro, son auditorias…

 

GL: ¿Y los entes reguladores por ejemplo de telefónica también son regulados por ustedes?

 

LD: Debemos decir que lo que auditamos es el desempeño: cómo el Ente Regulador o de control ha realizado, ha ejercido la tarea de control primario que ejerce sobre la licenciataria, la concesionaria. Más concretamente: ¿Cómo una empresa que tiene una licitación en telefónica o en corredor vial, en una obra de infraestructura etcétera, o realiza una labor en materia del espéctro radioeléctrico, entonces nosotros tratamos, es decir, desarrollamos labores de auditoría para ver cómo esa entidad ha cumplido su rol. Eso es lo que nos permite ver si efectivamente la empresa ha cumplido o no con las obligaciones. Lo que nosotros comprobamos son dos cosas entrando en materia, porque no solamente, decía, presupuestaria sino también entramos en lo que hace los servicios públicos en particular ¿Y qué hemos verificado? Que generalmente hay notorios y reiterados incumplimientos por parte de muchas de las licenciatarias o concesionarias. En segundo lugar, que los entes reguladores funcionan muy mal, yo le diría que hasta pésimo.

 

GL: ¿Qué significa funcionan mal, concretamente?

 

LD: Este país es un país que prácticamente la sanción es inexistente. No tenemos un mecanismo… el Estado es muy vulnerable. El que viola las normas, el que causa daños económicos al Estado, el que incumple con sus obligaciones en la prestación de los servicios… El Estado no se dota, ni tampoco tiene vocación de poder reencausar, y esto a través de señalamientos, de controles y de sanciones. Hay una debilidad estructural por parte del Estado. Fíjese, ¿en dónde, en qué áreas?Bueno hay áreas muy sensibles: transporte, por ejemplo, que yo creo que es una de las áreas de mayor impacto en la calidad de vida de los ciudadanos en la Argentina y es uno de los sectores más regresivos, menos desarrollados donde el Estado ha demostrado una gestión casi yo le diría decadente, porque si estaba difícil en transporte en los años 2002 después de la crisis, hoy no podemos decir que hayan mejorado. Hace falta simplemente viajar en tren para darse cuenta de que ese servicio sigue deteriorado estructuralmente, presenta deficiencias y al mismo tiempo con unas enormes erogaciones por parte del Estado. Fíjese que el tema subsidios, es uno de los sectores que ha recibido constante, permanentemente, diríamos, los fondos, los subsidios. Usted me dirá “¿pero por qué me habla de cuestiones de orden estructural?” Y son de orden estructural porque usted ve que no porque el Estado aporte la calidad del servicio mejora, porque ahí viene una pregunta: “¿Pero cómo aporta el Estado?”, a través de los subsidios“¿Y qué pasa con los subsidios?”, una parte se aplica al mantenimiento, al funcionamiento. Es un gasto operativo, pero no un gasto de inversión que puedan garantizar que dentro de dos años el ferrocarril va estar mejor. En realidad la garantía que usted tiene, lo más probables, es que esté peor con este sistema.

 

GL: ¿Y cuál es la magnitud de eso aportes por ejemplo al ferrocarril…?

 

LD: El ferrocarril es de millones.

 

GL: ¿Es mayor a lo que se hacía por ejemplo en la época en el que el ferrocarril era más grande y era estatal?

 

LD: Muy, muy superior. Digamos, estamos hablando en términos relativos de 1.000.000 de pesos de aquella época hoy son comparables a cientos de millones. Estamos hablando de cifras… pero yo diría que un porcentaje muy importante de los fondos a través de subsidios se canalizan, en general, en el transporte. Pero cuando usted le pregunta a un empresario “¿Pero señores, cuál es la razón por la cual la calidad del servicio no mejora”. Y dice “No, nosotros recibimos subsidios para operar, para seguir andando” Y por otra parte dicen “Bueno, pero cómo voy a aplicarlo, voy a mejorar el servicio. Si yo mejoro el servicio no recibo el subsidio” Entonces, de esta manera, con la forma en que el subsidio se está aplicando en la Argentina en el sector del transporte usted puede decir que lo que se ha generado es una cultura del incumplimiento, porque con el subsidio lo que se está fomentando es el incumplimiento y no una inversión transformadora del servicio. Aquí tiene un ejemplo, y al mismo tiempo la ausencia de sanciones. Nosotros hemos planteado en muchas oportunidades la necesidad de la rescisión de muchas de las concesiones como consecuencia del altísimo nivel de incumplimiento por parte de los sectores licenciatarios o concesionarios. Y la verdad es que en definitiva se ha mantenido y solamente se ha rescindido cuando ya la situación era totalmente imposible de guiar, cuando ya se transformaba en algo inmanejable. Y se han encontrado remedios que en el fondo tampoco son garantía. Por ejemplo, en el caso del ferrocarril nosotros hemos planteado la necesidad de la rescisión del San Martín, en su momento, y del Roca. Después de mucho tiempo recién se procedió a la rescisión. ¿Pero qué se hizo? Se le concedió, se hizo un concesionario o una operatoria con otras empresas que también son prestatarias de esos servicios pero sobre las cuales nosotros habíamos hecho observaciones similares o tan graves como la propia empresa…

 

GL: Quiere decir que se saca a una porque es mala y se agrega a otras que a sabiendas…

 

LD: Se concede a otras con un sistema un tanto de responsabilidad más colectivo, se socializa, pero no se cambian estructuralmente las condiciones de la prestación de servicio. Prácticamente el Estado tiene ya los ferrocarriles, en el sentido de que aún cuando hace concesiones son concesiones sobre todo operativas en donde el que pone fondos es el Estado. ¿Cómo hacemos el control? Hacemos el control para verificar quién incumplió, cómo se incumplió. Cumplimos de alguna manera el rol que tendrían que haber cumplido los entes reguladores. ¿Y qué pasa con los entes reguladores? Los entes reguladores fueron concebidos originariamente, cuando el proceso de privatización acelerado y salvaje que se desarrolló en Argentina tenía mecanismos de regulación como en cualquier lugar del mundo para verificar estos cumplimientos o incumplimientos, pero como en la Argentina se hizo de una manera tan salvaje, por decreto generalmente y no por ley, entonces cada entidad, cada sector que se privatizaba se creaba un organismo, por decreto, un organismo de control. Estos organismos de control o de regulación fueron sufriendo transformaciones en el tiempo y se transformaron prácticamente en apéndices del Ejecutivo sin que se sometieran por ejemplo a concurso, diríamos como existe, como los dos casos de la ley lo exige y aún en los casos en los cuales la propia ley, como es el ENRE que y establece que debe ser convocado y elegido por un mecanismo que garantice eficiencia y criterio siempre han sido organismos donde no se ha cumplido este requisito y sí se lo ha intervenido y ha sido el interventor finalmente un apéndice del Ejecutivo el que ha llevado a cabo esa tarea de control que generalmente la ha hecho mal. Fíjese que no es un organismo en general, casi todos la han hecho mal. Usted me dice “Recuérdeme uno que lo haga bien” y yo le digo a la luz de los informes de auditoría “No recuerdo, no recuerdo alguno en este momento y por algo debe ser”. Y bueno, pero tampoco hay políticas que diga que estén subsanando este déficit y vayan a crear o establecer mecanismos de control y regulación más cercanos en cada una de la entidades concesionarias o licitatarias y por lo tanto nuestros informes de auditoría van a seguir siendo críticos, en el sentido de que en el control de estos organismos que ejercen es limitado, débil y , en muchos casos, es un factor que incide y que alimenta desempeños muy deficientes en torno al tema de los usuarios.

 

GL: Yo me quedé pensando en algo que dijo usted al principio que es que gracias a que estaban ahora poniendo en Internet lo que investigaban, lo que reconocían. Por un lado, por supuesto, la utilización de las nuevas tecnologías es bienvenida y sirve para informar a la sociedad pero, al mismo tiempo, ahí sentí como que era la única alternativa para poder presionar a que algunas cosas se hagan, con lo cual estaba también reconociendo en sus palabras de que un poco menos no le estaban dando mucha pelota a usted y que tenía entonces que aprovechar estas circunstancias de la Internet o esta posibilidad para poder presionar a las autoridades a que hagan algo

 

LD: Mire yo le diría que las distintas situaciones donde se expresa alguna debilidad en el control frente al comportamiento de las autoridades usted va a tener en muchos aspectos. Primero en la problemática que se ha planteado con mucha agudeza en los últimos tiempos de la falta de acceso a la información. Es una administración y sobre todo algunos sectores de la administración que tienen una actitud muy reticente para entregar información indispensable para que cumplamos nuestra función. Esto es un aspecto que sería de mucha consideración. Lo otro es la debilidad muchas veces cuando el Congreso, nosotros elaboramos informes, los mandamos al Congreso y el Congreso le pide al Ejecutivo que le rinda cuentas sobre los señalamientos que nosotros tenemos, y no hay ningún seguimiento de eso. Tercer lugar, a veces el propio Congreso -y esto ha acontecido con mucha frecuencia- toma los informes pero no puede transformarlo en un instrumento de debate y de análisis por parte del Congreso. Fíjese que hay más o menos unos diez informes de las auditorias sobre los corredores viales donde hay aspectos muy críticos, muy útiles para el parlamento que tiene muchas veces que aprobar algunas concesiones, algunos debates sobre replanteos en materia de los corredores viales, en materia de las rutas y sin embargo, no se puede tratar. Durante el año pasado hubo seis meses por lo menos donde estuvo en la agenda este tema, que le digo que hubiera sido muy importante para el Congreso y para la ciudadanía. Entonces en el medio de este contexto, usted me dirá a mí “Bueno, ahí es donde toma tanto valor que los informes que redactan nuestra línea, nuestros expertos, nuestro auditores”. Nosotros tenemos cuadros muy buenos con experiencia de 20, 30 años. Técnicos que finalmente logran traducir en informes con la participación obviamente nuestra, de los auditores que tenemos dirección en el propio organismo a producir informes que luego al ser conocidos por la ciudadanía tienen un impacto, y ese impacto es el mayor impacto, debemos reconocer. Tiene mucho más impacto que nosotros podamos elaborar un informe y subirlo a la página Web y que los medios de comunicación, en este caso programas como el suyo y otros lo recojan y lo traduzcan a la ciudadanía y las organizaciones no gubernamentales de la sociedad civil puedan leer ahí información muy directa, muy clave sobre cuestiones que atañen a la sociedad e interesan en general a la ciudadanía, esto hace que se socialice esa información, tenga un impacto en la medida también en que muchos de los usuarios, consumidores, licenciatarios, etcétera, participen activamente en la exigencia del cumplimiento de nuestras recomendaciones. Por lo cual ya no somos solamente el organismo técnico que va al Congreso que dice “mire lo que está pasando” sino ya es la propia ciudadanía la que lo hace propio. Esto es un hecho muy importante: aquí la transparencia no es solamente un principio ético. La transparencia le ha dado al control un fuerza, un vigor que era insospechado. Muchas decisiones que se toman, yo le diría inclusive a nivel del Ejecutivo, sobre la base de los informes de auditoría, es difícil saber si son porque nacieron como informes y su objetividad o por el impacto que han tenido en la población. Yo le digo por ejemplo: se re-estatizó el espacio radioeléctrico en este país, eso fue como consecuencia de un informe de auditoría. Ese informe de auditoría en donde nosotros pusimos de manifiesto la forma casi impúdica en que se habían hecho negociados sobre la base de una privatización casi impensable, porque nosotros y Taiwan éramos los únicos países en el mundo que habíamos hecho la aventura de privatizar el espacio radioeléctrico con todas las consecuencias económicas, para la seguridad nacional etcétera y cuando nosotros dimos a conocer ese informe y habíamos mostrado que esa empresa que no había hecho absolutamente nada, que había caotizado el espacio radioeléctrico en este país con todas las consecuencias, era la empresa que tenía tasa de retorno más alta en este país, con repatriación de capitales en sumas considerables etcétera. Inclusive que dieron lugar a escándalos en el exterior porque en Francia esto fue un tema debatido inclusive con crisis políticas y otras cuestiones. En nuestro país se podía hacer todo y bueno, lo cierto es que fue un informe de la auditoria que dijo “miren lo que está pasando que desembocó en la rendición de la licitación y al mismo tiempo la recuperación por parte del Estado que me parece que es lo elemental y lo que hace cualquier otro país. Pero esto fue también la resultante de un gran escándalo que produjo un informe de la auditoria. Usted me diría “Bueno, yo quiero creer, quiero pensar si no hubiera habido ese escándalo el solo hecho de que hubiéramos hecho ese informe hubiera motivado las medidas que tomaron, y que alguna de las disposiciones que se han adoptado en materia de ferrocarriles y otros usos de los recursos también se hubieran tomado con el solo señalamiento”. Pero yo le puedo decir que me siento mucho más seguro cuando a mi informe de auditoría lo sostiene, lo reclama la ciudadanía es que cuando lo transformo en un informe técnico que lo mando al Congreso porque no tengo ninguna garantía si eso se va a discutir al año, a los dos años o a los tres años y si yo le pregunto a usted si me lo van a tratar en cuatro o cinco años, qué importancia tiene que yo haga un buen informe sobre el espacio radioeléctrico o sobre el correo, como hicimos, si hubiéramos tenido que esperar cuatro o cinco años?” Lo importante es que se hagan los informes oportunamente. Entonces, esto de la transparencia tiene una enorme importancia porque permite también que haya una relación entre lo que nosotros vemos, la gravedad de las cosas que nosotros vemos, la socialización de que nosotros vemos y la necesidad social de que se tomen medidas. Entonces ahí le estoy dando algunos ejemplos…

 

GL: Bueno, vamos a hacer algunas preguntas que van llegando porque ya te queda poco tiempo a vos. La cuenca Matanza y lo mal invertido: ¿cómo es el tema ese?

 

LD: Yo creo que… Nosotros hemos realizados varios informes sobre el tema Matanza-Riachuelo, yo diría que los informes son emblemáticos, en la medida en que muestran contradicciones, muestran deficiencias: ponen al desnudo algunos aspectos culturales muy desgarrantes de nuestra propia realidad. Primero tenemos uno de los 10 ríos más contaminados del mundo en la ventana de nuestra casa, en las puertas de la ciudad. Con un impacto ambiental y en la salud increíble. Abarca 5 millones de personas toda la cuenca, las enfermedades, las contaminaciones son inenarrables, nuestros informes de auditoría lo ponen de manifiesto. Pone de manifiesto que los factores contaminantes son graves y se potencian y tienen un efecto degradante creciente y al mismo tiempo vemos que en vez de ser un factor que se atenúa, se va agravando y a la vez se va expandiendo. Entonces uno casi diría que con el Matanza-Riachuelo lo que nos ha pasado en nuestra experiencia de estos diez años es que uno siempre piensa que lo peor está en el futuro y no ha quedado atrás. Digo esto con la seguridad de que el problema no ha sido un problema de recursos y nosotros ahora estamos evaluando la ejecución presupuestaria, los gastos, lo que se ha invertido en el Matanza-Riachuelo como consecuencia de que la propia Corte Suprema de Justicia ha sindicado, ha establecido que la Auditoria sea la que tiene que verificar esos gastos. No olvidemos que nosotros como auditoría hemos auditado el Matanza-Riachuelo de distintos años, distinto enfoques por nuestra propia competencia. Y en este caso se agrega otra que es un pedido de la Corte que dice “la asignación y la ejecución de los recursos tiene que ser auditada” Una de las cuestiones que plantea la sentencia es: asignación de recursos. ¿Para qué? Porque pone en manos del auditado del gobierno y dice “usted tiene que identificar las partidas” ¿Para qué? Para que se puedan auditar. Esta es la principal dificultad. Un hecho técnico, un hecho que depende de la voluntad política que es inminentemente presupuestario: Identificar la partida. No se hace. Entonces nuestra labor se ve profundamente dañada, perjudicada.

Es cierto que de lo que nos han señalado como ejecución presupuestaria el 100% lo hemos auditado. Pero ese 100% es sólo el 8% de los casi 8 mil millones presupuestado para el gasto acumulativo de los años 2007 en adelante, pero sobre todo la ejecución del 2010 que ya es grande.

 

GL: ¿Y la diferencia dónde va?

 

LD: La diferencia… Todo el mundo se pregunta “Bueno, por qué no hemos podido auditar lo otro” La razón hay, razones de orden técnico. ¿Qué hay detrás de esto? Bueno, yo como auditor no lo voy a poder decir hasta que no lo vea. Lo que sí puedo decirle es lo que veo y en lo poco que pude ver, hay subejecución. Esto es un tema gravísimo, que tienen un presupuesto y que después tienen un 30 % o 40% de subejecución y usted dice: “Bueno pero esto es nuevo”. No, todo o lo que nosotros hemos auditado es grave, creciente, vemos que en materia de contaminación las medidas que se toman o son ineficaces o son pocas o son escasas o son erráticas y, otro de los aspectos que vemos es que cuando hay recursos no se ejecutan. Mire, hay un préstamo que es emblemático, le aseguro que tendría que enseñarse en las escuelas para ver la ineficacia. ¿Se acuerda que una vez hablábamos de los 1000 días y se hablaba también de los 1000 millones, y esos 1000 millones había 500 millones, de dólares estoy hablando, que pondría el Estado y otros 500 que serían un préstamo.

 

GL: ¿Del BID, no?

 

LD: El BID ofreció esto y después se acordó que iban a ser en total 250 millones puestos por el BID y 200 de aporte local. Lo cierto es que con este programa en el 98 llegamos al 2002 y se había ejecutado muy poco, y lo poco que se había ejecutado eran gastos administrativos etcétera. Llegamos al 2002 y Duhalde dice en ese momento “vamos a aplicar 150 a los planes sociales” Toma 150 y quedan 100 millones. Esos 100 millones viene en circulación, viene Picolotti, cuando Picolotti se hace cargo tiene la audiencia en la Corte y la Corte le dice “Cómo va a hacer usted para llevar adelante el emprendimiento del saneamiento” y le dice, “Bueno unos de los factores es el Tesoro pero al mismo tiempo este préstamo” Luego viene Luis Bibiloni. El año pasado hicimos una evaluación de este préstamo que nosotros seguimos anualmente y se había ejecutado sólo el 46%. Ya llevamos 12 años aproximadamente y se había ejecutado el 46. Pero volvamos a este año y solamente lleva el 54%. Los recursos estaban, sólo el 54% se ha ejecutado y este préstamo vence ahora en noviembre, por lo cual, si se ejecuta lo que queda, ese 46% que queda va a tener que ser en 6 o 7 meses, se van a tener que ejecutar algo equivalente a lo que se ejecutó en 12 años. Pero lo grave no es solamente esto porque usted dice “Bueno muy bien, no se ejecuta, le sobra la plata, no es necesario” Bueno, pero ves lo que está pasando en el río y dice “Pero no puede ser, ¿cómo es posible que hayan recursos y no se aplican?” Pero además usted pagó intereses por ese préstamo. Y además, como usted no lo usa le cobran Tasas de Compromisos, es decir, punitorios. Entonces este préstamo tiene tasas de punitorio enormes, muy muy grandes. Es uno de los que más ha pagado por tasas de punitorios por no usarla.

 

 

GL: Los chicos se mueren por un lado y la plata no se usa.

 

LD: “Pero usted no me puede decir que no era por falta de plata si ustedes no la usan”. Bueno esto es de las cosas más grave que solamente en Argentina pueden pasar porque yo no creo que en otro país pueda registrarse anormalidades equivalentes. Y bueno, tampoco hay garantía. Ahora el país ha pedido, el Estado ha pedido 800 millones al Banco Mundial. La cosa es que yo hablando en la Corte, en la presentación les decía “Bueno, tomen el recaudo de que esta vez no va a pasar exactamente lo mismo.” Porque esta vez no son 100 millones, son 800 millones y si no se lleva a cabo, no hay capacidad ejecutoria, vamos a empezar a pagar intereses, tasas de compromiso y repetir una especie de historia de la Cándida Eréndira que no termina nunca de concluirse. Entonces, ¿cuál es la paradoja de esto? La situación es grave, en muchos sentidos se ha agravado. Las medidas que han tomado el Estado son insuficientes, se ha resuelto uno de los problemas centrales: recursos, pero no ejecutados. Y no, yo le digo que eso no lo ha resuelto, y este préstamo lo muestra porque es el préstamo emblemático.

Otro de los grandes problemas que presenta la cuenca -y lo hemos dicho desde el comienzo- es el fraccionamiento jurisdiccional. Cada una de las jurisdicciones tiene una especie de ejecución autónoma, la tenía sobre todo, la cuestión es que eso más que para una ejecución armoniosa se transformaba en una especie de excusa colectiva para que muchos de los incumplimientos de uno no se cumplieran…

 

GL: Pero el delito ambiental -y de eso se trata lo que está sucediendo ahí, de delitos ambientales- son Federales. En realidad ahí no habría un problema de jurisdicción, es decir una corte Federal podría actuar existiendo un delito ambiental.

 

LD: Yo creo que la sentencia de la Corte, es muy interesante, porque es la que primero trata de hacer realidad un derecho orden constitucional que aparece en la reforma constitucional como los “intereses colectivos”, los “derechos colectivos”, los intereses que se llaman “difusos” -pero son muy concretos en el fondo- que abarcan a un sector indeterminado de la población, que pueden ser ejercidos de manera particular pero que encontraban dificultades para que la justicia los receptara como tales. Que en este caso la Corte le ha dicho “Este es un derecho constitucional.” Claramente, cuando el Estado no cumple y se producen estas violaciones actúa la justicia exigiéndole el cumplimiento. En esto hay un paso importante. Y además le ha dicho “Usted me tiene que presentar a mí la forma en que usted va a llevar a cabo este cumplimiento, y además le voy a controlar el cumplimiento. Voy a poner un juez y le voy a pedir a un órgano de control que controle esa ejecución” En eso, yo le diría que hay un gran progreso. En donde no hemos verificado un gran progreso es, que si bien la Ley que crea la ACUMAR intenta -por lo menos el propósito- articular entre las jurisdicciones que son la Nación, en gran medida la responsable porque tiene el 85% de la ejecución presupuestaria, y después usted va a tener la Provincia con un porcentaje mucho menor y la Ciudad con uno un poco superior al de la Provincia, pero también tiene las jurisdicciones municipales, etcétera.

Este articulado lo que nosotros le planteábamos desde el principio; cómo la resolución de este problema era básico. Porque a nivel, por ejemplo, de sanciones y de multas, nosotros llegamos a hablar y recordar aquella tristemente célebre frase que era “Zona liberada”. Era realmente, usted veía en las zonas aledañas rivereñas, ¿no es cierto?, donde en materia de afluentes cloacales o de los desechos tóxicos etcétera de las fábricas eran prácticamente un zona liberada. Aparentemente hoy han habido medidas pero todavía no están suficientemente articuladas ni hemos podido verificar todo el impacto que han tenido a nivel ambiental. El informe del Defensor del Pueblo es bastante preocupante en ese nivel, por la ineficacia, por la ausencia de medidas, etcétera. Y en la audiencia fue muy gráfica, yo le puedo decir: fue un hecho muy triste lo que pasó ahí. Ustedes vieron las jurisdicciones, no todas pero, yo le diría a nivel nacional, en un escenario muy triste porque las respuestas eran equívocas, imprecisas, sin ninguna convicción. Las preguntas denotaban que los progresos prácticamente en las respuestas no tenían nada para ofrecer creíble, ni tampoco tenían una oferta hacia el futuro que pudiera entusiasmar o calmar la inquietud, no solamente de la Corte sino de también de todas las organizaciones de la sociedad civil. Nosotros no hemos auditado, por ejemplo, la gestión de Mussi. Esperamos que se comporte bastante abierto al diálogo, esperamos que haya algo que uno pueda decir: “Bueno, a partir de ahora podemos decir que comenzó un proceso reversivo” Esto no lo hemos verificado, lo esperamos, luchamos para eso. Por eso es que auditamos con tanto empeño.

 

GL: Por último, viendo las dificultades que tiene el organismo que usted preside, la poca bolilla que se le da desde el Congreso de la Nación, en el Senado específicamente a su esfuerzo. ¿Qué confianza, qué esperanza nos queda a nosotros como ciudadanos en este sistema que los Organismos de Control no están funcionando, no están teniendo el espacio que tienen que tener, los organismo que tienen que controlar a las privatizadas tampoco lo hacen, es decir: ¿Cómo zafamos de todo esto, qué confianza podemos tener?

 

LD: Bueno yo le diría que no todo está perdido y de alguna manera mi presencia y mi continuidad en la AGN pretende atestiguarlo. En realidad la AGN es un organismo con una altísima capacitación de los cuadros, con gente con una larga experiencia y que ha demostrado a lo largo del tiempo posibilidades de traducirnos a la sociedad y al Poder Ejecutivo y al Estado en general que sus observaciones son acertadas y sus recomendaciones deben ser cumplidas. Esto históricamente yo le diría, fíjese que muy pocas veces, pero excepcionalmente, han sido desmentidos nuestros informes. Aquí hay un caudal de información, de diagnóstico, de relevamientos indiscutido, muy importante. Y que han tenido y tienen un enorme impacto dentro de la ciudadanía. La circunstancia de que el Congreso muchas veces no haya atendido debidamente nuestras observaciones y haya abierto un debate ha sido de alguna manera compensado por la riqueza con que la sociedad civil recoge y los medios de comunicación lo traducen. Aquí creo que hay, de alguna manera, algún elemento alentador.

En algunos temas que son cruciales donde el tema del acceso a la información impide, dificulta en menor medida nuestra actividad, o sea que se suma a una especie de falta de acceso y se suma a un reclama judicial, yo le diría que tengo mucha esperanza que la justicia arbitre, nos dé la razón, entienda que sin la información nosotros no podemos cumplir con nuestra función, que nuestra función es una función constitucional. Imagínese ustedes lo que sería para el Estado si mañana una sentencia o un juez dice “No, bueno. Los ciudadanos no están obligados a pagar impuestos, no están obligados a hacer declaración de Ganancias.” Sería gravísimo para el Estado. Igualmente grave si la justicia dijera “Bueno, los organismos de Estado no están obligados a entregar informes a la AGN.” Esto sería la culminación, por eso es que nosotros depositamos mucha esperanza en la Justicia. Paradójicamente hasta ahora la justicia contencioso-administrativa no nos ha dado la respuesta que nosotros esperábamos, la justicia Penal paradójicamente sí. Porque nos hemos dirigido a ella y nos ha dicho “hay que entregarlo”. Por ejemplo en el caso de APE (Administración de Programa Especial). Ahí hay mucho dinero, mucho dinero que se canaliza para subsidios y otros gastos que llevan a cabo las distintas mutuales, sobre todo sindicales, cuando se trata de prestaciones de alta complejidad y nosotros estábamos auditando eso y nosotros encontramos con dificultades y no decían “No, los bancos de datos ustedes no lo pueden consultar” Fuimos a la justicia penal y la justicia penal “Le entregan o los allanamos” y ahora podemos hacer el cruzamiento de datos. Ese cruzamiento de datos es decisivo para cumplir nuestra función y nuestra función va a ser determinar si realmente los troqueles son legales, son auténticos o son falsificados. Si realmente las prestaciones se hicieron o no se hicieron, si se utilizaron nombres falsos. Cuánta implicancia tuvo: hay mucho dinero comprometido. Dónde fue ese dinero sucio que se pudo generar. Nosotros no prejuzgamos, simplemente queremos tener acceso y lo vamos a tener, y vamos a hacer informes de auditoría, y ustedes van a recoger nuestros informes de auditoría. ¿Qué va a hacer el Congreso, qué va a hacer el Ejecutivo con eso?, no sé. Pero yo sé lo que van a hacer ustedes, sé lo que van a hacer los medios de comunicación, sé lo que va a hacer la ciudadanía, y esta es mi gran esperanza.

Espero que alguna vez este reclamo ciudadano, que lo hago socio, que lo socializo. Porque entiendo que después la sobrevivencia…

¿Y cuál es la compensación? La compensación puede parecer para mí muy noble y muy significativa: La estima ciudadana. Que cada vez la gente más vea a nuestros auditores, vea lo que estamos haciendo, nos anima, nos alienta nos trae información y en fin: Nos transformamos en socios, nos hemos vuelto más ciudadanos Ya no hay tanta distancia entre el control y la ciudadanía. La gente entiende que lo que estamos haciendo tiene mucho que ver con la defensa de sus intereses y en esta experiencia donde hemos dejado de ser tan técnicos y manteniendo el carácter del rigor científico de nuestros informes, Nos hemos acercado, nos ha obligado a acercarnos a la población y bueno, esperemos que también el Estado tome nota de eso, los funcionarios lo hagan y ustedes nos ayudan mucho.

 

GL: Leandro conociéndolo, escuchándolo tengo un poco más de esperanza ahora que antes.

Muchas gracias por venir.

 

LD: Muchas gracias a ustedes y esto es una oportunidad para todos.