«Botnia no sería autorizada en Finlandia, su país de origen»

Entrevista al científico italiano Marcelo Enrique Conti

Conti polemiza contra la decisión de la Corte de la Haya en el caso Botnia y sostiene que es necesario contar con una corte penal ambiental, para que los crímenes ambientales sean considerados como de lesa humanidad.

 

 

 

 

 

 

Los desastres ambientales como delitos de lesa humanidad

 

Profundo conocedor de la situación ambiental de la Argentina, el profesor de la Universidad Sapienza de Roma y Vicepresidente de la Academia Internacional de Ciencias Ambientales (IAES) de Venecia, impulsa la creación de una Corte Penal Ambiental que considere los crímenes ambientales como delitos de lesa humanidad en la Unión Europea.

 

Los desastres ambientales como delitos de lesa humanidad. En esa definición, breve y contundente, se basa un ambicioso proyecto presentado por la Academia de Ciencias de Venecia, Italia (de la cual el Premio Nobel de la Paz Adolfo Pérez Esquivel es Presidente Honorario) ante la Comisión de Medio Ambiente (ENVI) de la Unión Europea. El ideólogo del proyecto es el juez Prof. Antonino Abrami, Presidente de la Academia. El Prof. Abrami, de gran trayectoria, es conocido desde hace más de tres décadas por sus batallas en defensa del medio ambiente y de los derechos de las personas en Italia.

 

La propuesta fue presentada el 14 de julio pasado en Bruselas, a la Unión Europea, en la Comisión de Medio Ambiente (disponible en www.environmentscienceacademy.com). Hasta aquí hemos llegado. El problema ahora es hacer una promoción de esta iniciativa y esperar la respuesta de los políticos. “Los miembros de la Unión Europea han hecho muchas preguntas y tendrán que tomar una decisión sobre este tema. Pero no es fácil. Esperábamos una respuesta más rápida por parte de la ENVI”, dijo el académico, profundo conocedor de los problemas ambientales de la Argentina y una de las pocas voces autorizadas a la hora de hablar sobre la contaminación de la pastera Botnia sobre el río Uruguay.

 

“Aunque suene increíble, en Italia no existe la figura de delito ambiental, como sí la hay en Argentina y en Brasil. No siempre el mal llamado “primer mundo” tiene cosas mejores que los otros países”, dijo Conti a plazademayo.com. “El delito ambiental considera que si tu superas el límite de riesgo establecido por la norma, la violación de ese límite te expone a un proceso penal. Si tu superas un límite de riesgo, puedes ser condenado. En Italia no es así, primero hay que demostrar que existe un daño ambiental con pericias de tipo sanitario, con pericias ambientales en confrontación cruzada entre los peritos. Es más difícil”, dijo Conti.

 

De todas maneras, Conti remarcó la “paradoja” de que en Argentina coexista una ley que regula el delito ambiental con una realidad que, definió, de enormes problemas ambientales. “Yo no generalizaría, ya que hay que evaluar caso por caso. Pero es cierto que si alguien piensa que porque hay una norma vigente hay que estar tranquilos, es como le digo siempre a mis estudiantes: Ojo, muchachos si hay una norma, desconfiemos”.

 

La conexión entre la ciencia dura y los legisladores

 

Hay que tener en cuenta la fuente que elabora las normas ambientales, advirtió Conti. “En general muchas normas vienen escritas por abogados, gente que puede tener mucha experiencia en derecho ambiental pero que no conoce las leyes naturales, por ejemplo la competencia en materia de modelos ambientales. Con los amigos abogados es como si faltara una conexión”.

 

A la vez, utilizó el ejemplo de la pastera Botnia para graficar sobre normas ambientales que pueden resultar un engaño desde su mismo comienzo. “No siempre la norma es buena, como podemos ver con la Dirección Nacional de Medio Ambiente (DINAMA) de Uruguay, que “justifica” la contaminación de Botnia. Si yo, funcionario del gobierno uruguayo, escribo una norma que permite a las grandes empresas contaminar de un modo increíble, es muy preocupante. Mejor dicho: las actuales normas que regulan las emisiones de Botnia son casi el doble de lo permitido por la OMS (Organización Mundial de la Salud) para algunos importantes contaminantes. Esto sucede porque la DINAMA misma se “fabricó” los niveles “necesarios” de emisiones de Botnia. Prácticamente quien tiene que controlar (DINAMA) permite lo que “Botnia quiere”. Es como decir, bueno la OMS en este momento técnicamente no me conviene, entonces cambio el parámetro de medición y así logro lo que quiero. De esto hay muchísimos ejemplos”. Y es más grave aún el tema, porque los niveles que la OMS indica son para sitios urbano-industriales (¡!). Y aquí es importante subrayar que el sitio adonde está Botnia-UPM era un sitio casi virgen, incontaminado!

 

El problema de los procesos judiciales ambientales

 

Según el académico italiano, el primer desafío es poder demostrar, cuando presente, la toxicidad crónica producida por un cierto contaminante (o grupo de contaminantes) de una industria que está bajo acusaciòn.

Un ejemplo triste de toxicidad crónica es el del amianto que provoca mesotelioma pleurico. Hoy en Italia tenemos una media de 3000 muertes por año debido al contacto constante (por inhalación) que muchas personas (trabajadores y sus familiares) han tenido muchos años atrás.

“La toxicidad aguda es fácil de ver. Te tomás por error un poco de cianuro y listo, te fuiste”, ironizó. “La toxicidad aguda tiene un efecto inmediato y se ve enseguida, en general está relacionada con un solo contaminante. Lo más difícil de comprobar es la toxicidad crónica, porque, por ejemplo, el efecto de consumir constantemente alimentos que estén contaminados con dosis no altas de metales tóxicos (por ejemplo mercurio), se puede observar mucho después. Entonces es muy difícil encontrar la conexión entre causa y efecto, que es lo que los jueces quieren saber para tener certidumbre de prueba”.

A la vez, descartó que la conducta de las empresas sea un equivalente unívoco de contaminación. “En mi experiencia también he visto ejemplos positivos. Quizás sean los menores pero son sobre los cuales tendríamos que apoyarnos”.

 

Protocolo de Kyoto

 

El hecho que Estados Unidos no haya ratificado el protocolo de Kyoto sobre el calentamiento global, no obedece necesariamente -como a menudo es presentado-, a una casi segura conspiración malévola de la derecha republicana. Según Conti, hay que mirarlo también desde la óptica de los negocios y la competencia económica entre países. Y en el rol de China.

“El tema de la complicidad”, yo a esto lo llamo “la política de la contaminación y la contaminación de la política”, que es cuando la política entra en los problemas ambientales (lo que es lamentablemente inevitable). Y lamentablemente, todos sabemos lo que está pasando con el calentamiento global, los créditos para inversiones  y el manejo de los “bonos de carbono”, fundamentalemente en las empresas de Europa. Estados Unidos es el país que mayormente contamina con dióxido carbono el planeta. Esto sucede (también) porque se crean mecanismos de competencia: si Estados Unidos o los grandes países que tienen una industria con una producción alta y correspondiente alta contaminación, tienen que bajar sus niveles de contaminación, está claro que van a tener una menor competencia económica, respecto a países que respetan poco el medio ambiente, como China”, dijo Conti. Agregó: “Este país da muy poca atención a los problemas del medio ambiente y lo que son los derechos de los trabajadores”. “Sobre esto hay mucho por hacer”, concluyò.

 

 

Desgrabación completa de la entrevista

 

Gabriel Levinas: Estamos con Marcelo Enrique Conti que es profesor de Evaluación y Riesgo Ambiental en La Sapienza, en la Universidad en Roma, es Vicepresidente de la Academia de Ciencias de Venecia (IAES), y es además Editor en Jefe del International Journal of Environment and Health, especialista en impacto ambiental, estamos para charlar con él de algunos temas vinculados justamente al medio ambiente  y una de las preocupaciones que tiene Conti, y a través de las que, o por las que yo me comuniqué con él, tienen que ver con una idea importante que todavía no llegó a prosperar enteramente que es el hecho de que los delitos ambientales, alguno de ellos ambientales graves, sean considerados como delitos de Lesa Humanidad: es decir delitos,  por lo que son capaces  esos delitos de producir en término de vidas, de saqueo, de destrucción del medio ambiente sean castigados como  delitos de Lesa Humanidad, porque de hecho, las consecuencias de esos actos, sobre todo cuando se tiene conocimiento de la posibles consecuencias, cometidos desde el estado o autorizados desde el Estado deberían ser considerados como delitos de Lesa Humanidad.

Pero hablemos con Conti para que nos cuente un poco cuál es la propuesta que él hizo en su momento.

 

L.  Conti, ¿cómo andas?

 

 

M. Enrique Conti.  Bien, bien. Muchísimas gracias por haberme llamado, yo escucho mucho ruido en el auricular  tengo mucho ruido. Escucho muy mal. Bueno… ¿Ustedes me escuchan bien?

 

L. A vos  se te escucha perfecto así que no te preocupes.

 

C. Bueno yo voy adelante aunque sí tengo mucho ruido en mi auricular.

Bueno muchísimas gracias por esta posibilidad y un saludo a todos los amigos que nos están escuchando y a los que también después tendrán oportunidad de leer acerca de los temas de los cuales estamos hablando.

Sì, vos me habías preguntado por la propuesta de La Academia de Ciencias de Venecia. La Academia de Ciencias de Venecia, de la cual el Presidente Honorario es el Premio Nobel de la Paz Adolfo Pérez Esquivel, que todo conocemos y, de la cual el Presidente es el  Profesor Antonino Abrami de Venecia. El Profesor Abrami, que es un juez que tiene más de 35 años de experiencia en causas de medio ambiente en Italia, en la zona de la provincia de Venecia, es el ideólogo de la creación de una Corte Penal Ambiental en contra de los crímenes ambientales, es decir que el crimen ambiental sea considerado  como un delito de lesa humanidad. La propuesta está muy avanzada y esto gracias al Presidente Abrami, a su tenacidad, a las grandes luchas que ha hecho en los últimos años. Hemos llegado a presentar, yo tuve el honor de estar presente también en la mesa de presidencia de la comisión ambiente ENVI de la Unión Europea, en presencia de su Presidente, Dr. Jo Leinen a presentar esta propuesta para la creación de una Corte Penal Ambiental. Digamos que la idea es que esta Corte funcione como una estructura, por supuesto, independiente y como una estructura de la Corte de La Haya. En realidad las propuestas son dos: una es la  Corte Penal Europea y  otra es la Corte Penal Internacional.

Digamos que los amigos que quieren tener más información pueden incluso ver la presentación del Profesor Abrami en el sitio de la academia IAES (http://www.iaes.info/); pueden encontrar los documentos que fueron presentados. ¿Qué decir? La recepción fue bastante positiva aunque si sobre sus resultados en este momento somos muy cautelosos porque estamos esperando una evaluación y una respuesta por parte de la  Comisión Europea, de todas formas el Presidente Abrami ha respondido a todas las preguntas y a todas las inquietudes de los políticos de la Unión Europea. Este es un paso muy importante. Hay también otras iniciativas que en este momento sé que se están tratando en Canadá, en particular el Fiscal Antonio Gustavo Gómez junto siempre con el Presidente de la Academia Adolfo Pérez Esquivel están impulsando la creación de una Corte Penal Ambiental también en Latinoamérica. Digamos que son dos opciones. Está esta primera opción que es una opción de tipo institucional, es decir, en la cual nos hemos dirigido directamente a la Unión Europea después de un trabajo larguísimo de años y años de promoción y de contactos, y de trabajo también y de promoción política, y de convencer a los Diputados europeos de la necesidad de tener esta Corte. Porque claro, decía a dos niveles, otro nivel  es, como decía, es un nivel que están impulsando también el amigo Adolfo Pérez Esquivel y el amigo Fiscal Antonio Gustavo Gómez, y es el de empezar incorporando algunos países que quieran ya, desde ya, crear esta Corte Penal para la defensa de los derechos. Derechos  que yo llamaría también Derechos Humanos porque cuando nosotros vemos que un chico viene contaminado por ejemplo,  en las minas de oro por mercurio o por otros tipos de contaminantes, esto es un delito de Lesa Humanidad, porque creará en los chicos  o en las personas un daño absolutamente irreparable, y esto es una cosa absolutamente inaceptable.

Es decir que el ambiente tiene que ser considerado, y nosotros ya estamos diciendo desde hace años, tiene que ser considerado como un conjunto de elementos, en el cual el elemento más importante son las tres dimensiones del ser humano, es decir: el niño, la mujer y el hombre, fundamentalmente. Somos nosotros los que vivimos en el ambiente, somos nosotros los que estamos al centro del medio ambiente. Entonces hay que salir de esta vieja concepción un poquito enciclopédica: el ambiente es exclusivamente el pingüino manchado de petróleo, …si también eso, pero no es suficiente…  el ambiente es el desastre de la petrolera en Alaska, bueno estoy hablando por imágenes,  el ambiente es algo que ‘no nos toca’,  es el río contaminado que está muy lejos, es el basural. No, no es así. El ambiente no es exclusivamente agua, aire, suelo. Es el hombre que está al centro del ambiente; el niño, la mujer y el hombre, y sobre todo el tema de la salud, la salud que es fundamental.

 

L Decime una cosa, exactamente en qué caso, qué tipo de delito concretamente sería el que debe considerarse como delito de Lesa Humanidad.

 

C. Esta es materia para el Presidente Abrami y los amigos Juristas de la Academia. Este será un paso sucesivo en el cual definir qué tipo de situación puede ser considerada como delito ambiental o no. Es materia bastante delicada porque claro, el primer paso será el de crear los presupuestos para la Corte y crear también una Comisión Científica. Yo presenté un documento conjuntamente con mi Presidente Abrami, en el cual he escrito alguna de las pautas que los científicos tendrán que seguir digamos, es decir, en materia de consulta y de trabajo…  cómo se dice, ¿Codo a codo se dice?, codo a codo conjuntamente con los jueces que tendrán que dar una sentencia.

No te respondí directamente, te respondo cómo se dice, de lado,  porque sobre esto todavía no ha sido definido bien.

L  Pero supongamos el delito de Lesa Humanidad es aquél que es cometido por el Estado. No se considera Delito de Lesa Humanidad cometido por un civil. Es decir, si por ejemplo yo tengo conocimiento que el agro-tóxico “X” que está siendo utilizado de manera indiscriminada puede producir leucemia, malformaciones congénitas, todo lo que sabemos que está pasando por ejemplo y, yo como Estado, como director de ciencia y técnica, como director de los servicios de salud que deben aprobar la utilización de determinado tipo de fertilizante autorizo que se sigan usando ese tipo de materiales cuando tengo conocimiento de que esto produce la muerte. ¿En ese caso, yo como funcionario y como Estado podría ser penalizado?

 

 

C  Claro, claro. Esta es una excelente pregunta para la cual yo no tengo, en este momento, una excelente respuesta. En el caso de cómo funcionará y cómo será la Corte. Hay varias propuestas. Te puedo responder con ejemplos en este momento porque esto es materia de discusión en el sentido del derecho. Nosotros tenemos aquí en Italia, en estos días, un proceso bastante importante sobre el tema del asbesto, del amianto, en el cual se ha visto, se ha comprobado finalmente que el amianto provoca mesotelioma pleurico, bueno se había comprobado ya hace muchos años, pero se demostró el concepto de causa y efecto entre el daño que han tenido los trabajadores. En Italia actualmente la empresa Eternit de Turín tiene un importante proceso judicial por haber causado la muerte de miles de trabajadores. Ahí hay una acusa, en la Corte tiene que haber también siempre una denuncia, fundamentalmente una denuncia. Tiene que haber una acusa y peritos, y peritos que trabajarán para demostrar, que ayudarán por supuesto a los jueces, en la demostración de los hechos que vienen contestados. Lo que no pasó en Botnia por ejemplo. Lo que no pasó en Botnia,  porque la Corte de La Haya que es una Corte de justicia no es una Corte Penal Ambiental, entonces eso fue ya un problema. La Corte de la Haya (en la causa por Botnia-UPM) por ejemplo no ha nombrado peritos de parte y no hubo interrogatorios cruzados entre los peritos de parte, entre la acusa y entre los acusados y entre la otra parte (peritos de los jueces). Eso fue una carencia, por ejemplo,  bastante grande en el Proceso de la Haya (la Corte Internacional de Justicia tomó como ‘aceptables’ las pericias hechas por Botnia!!!!!?).

Estos hechos fueron denunciados en el fallo en disidencia de los jueces de la Corte Bruno SIMMA (Alemania) y Awn Shawkat AL-KHASAWNEH, ninguno de ellos argentinos, así que entonces…no es que tienen interés por Argentina. Estos jueces declaran que el método utilizado en la demostración de pruebas fue absolutamente equivocado. Es más, Argentina aceptó como consultor por Uruguay al mismo “experto” que firma los informes “independientes” Ecometrix! Informes que Argentina en ningún momento cuestionó, a pesar de que los mismos declaraban basarse en datos provistos por Botnia! Entonces hay un conflicto de intereses muy muy grande.

 

L.  Decime una cosa, en ese caso específico, la diferencia entre lo que las empresas y los gobiernos están sostenido que pasa con Botnia y lo que vos pensás que realmente está pasando con Botnia en términos de contaminación: ¿Cuál sería esa diferencia?

 

C.  ¿La diferencia entre los gobiernos? No entendí bien

 

L  Claro, los gobiernos sostienen, tanto argentino como uruguayo y las empresas que la contaminación tiene un determinado nivel que es aceptable. Por otra parte tengo entendido que eso no es aceptable: ¿Cuál es la diferencia entre lo que ellos sostienen y lo que vos pensás?

 

C.  Digamos que la respuesta está en la normativa, en las leyes. Vos si lees los informes de la DINAMA dice “la empresa cumple con las normas”  ¿Pero cuáles son esas normas? ¿Son las normas de la Organización Mundial de la Sanidad (OMS)?, ¿Qué normas son?  Son las normas que la misma DINAMA, digo entre comillas, se escribió casi, entre comillas lo digo, conjuntamente con la dirigencia de Botnia. Si nosotros vamos a analizar la emisión de algunos contaminantes muy importantes, podemos observar tranquilamente que las emisiones que está dando Botnia en este momento están casi al doble de los contaminantes permitidos por la Organización Mundial de la Sanidad para sitios urbanos. Así que la cosa es doblemente grave. Están casi al doble de los contaminantes que dice la Organización Mundial de la Sanidad. ¿Pero qué pasa? Lo que dice la Organización Mundial de la Sanidad – lo quiero explicar bien, y lo digo más despacio, para sitios urbanos, no para sitios vírgenes! Entonces el error es doble porque el sitio de la pastera era un sitio virgen (o casi) cuando Botnia llegó, un poco como sucede también en muchos lugares de Argentina. ¿Entonces qué pasa? La DINAMA  “para que Botnia este dentro de la ley” ha aumentado los niveles de contaminación permitidos. Es decir yo cambio la ley y pongo una ley que me permite de tirar casi lo que quiero.

 

L.  Si entiendo bien lo que se hizo es darle a Botnia un marco legal adecuado para poder justificar la contaminación que efectivamente están haciendo.

 

C.  Es un marco legal  adecuado muy discutible desde el punto de vista de la ¿cómo se puede decir?  de la honestidad científica. Si yo autorizo a tirar el doble… y es el único país que tiene estos niveles. Está yendo en contra de la Organización Mundial de la Sanidad, simple. Estos son números. Si vos tenés un determinado proceso productivo, en particular este proceso productivo “Kraft”, si tenés una producción de pasta de celulosa “X” por fuerza vas a tener emisiones “Y”, es decir, es todo matemático. La empresa no puede declarar que tiene menos emisiones respecto a las que puede tener con ese tipo de producción. Es más, ¿dónde está la trampa?, la trampa está en que ésta es una mega planta. Cuando nosotros vemos que en Finlandia la capacidad de producción de una empresa de este tipo es máxima de 600.000 toneladas por año, acá estamos hablando de muchísimo más, 1.200.000 o 1.300.000 ton/año. Es algo enorme. Claro, algunos funcionarios del grupo Ecometrix (o de Botnia)  declaran “Bueno, pero nosotros hemos mejorado el proceso productivo”. Claro, han mejorado el proceso productivo pero no lo suficiente para una producción tan elevada, lo que vuelve la situación muy seria. Por otra parte, hay miles de toneladas que Botnia puede estar escondiendo, sobre todo con el tema (muy grave) de la dilución como creo, ustedes ya saben.

 

L. Acá un amigo Nacho me pregunta si la Botnia como está instalada y produciendo en Uruguay sería permitida en Finlandia.

 

C. Esta es una excelente pregunta y saludo al amigo que hizo la pregunta.

¿Si fuera permitida en Finlandia? No. No porque tiene un nivel de producción que es casi más del doble de lo que se produce en Finlandia. Ahí está el tema de la normativa que es muy interesante. El tema de la normativa se coloca en lo que yo llamo los tres puntos más importante de los temas ambientales, que son: por un lado la evolución de la ciencia, la evolución de la tecnología y la evolución de la normativa.

Todo cambia, todo se transforma. Se transforma la ciencia. Habíamos dicho que hay ejemplos que son muy vergonzosos para Italia, terribles como el tema del amianto, .. que los estudios científicos sobre el amianto ya en los años 50 mostraban que el amianto era dañino y podía provocar mesotelioma pleurico, etc.

La primera ley que excluye al amianto de la producción es de 1992, es decir que prácticamente pasaron 40 años para tener una ley en Italia. ¿Eso por qué? Para permitir que las empresas lograran utilizar  el amianto que estaba en los depósitos, sin importarles nada, para nada de la salud de la gente que sigue muriendo hoy en día por esta causa en Italia, hoy miles de personas mueren por amianto (3.000 por año).

Volviendo a la pregunta de nuestro amigo entonces: Una es la evolución de la ciencia, por otro lado está la evolución de la normativa. Evolución de la normativa….40 años para decir “Uy, mirá… Esto hace mal, tenemos que sacarlo.” Entonces, la evolución de la normativa es, en este caso, la que rige en Europa, es la directiva IPPC (Integrated Prevention and Pollution Control).  La misma prácticamente regula, hace un control de los permisos de la contaminación, prácticamente obliga a los a los países, a denunciar cuáles son las mejores tecnologías disponibles (ojo: que no necesariamente son las menos contaminantes). Claro, tenemos tecnología nueva, tenemos tecnología más vieja que es más contaminante. Entonces la IPPC da una indicación de las tecnologías que pueden ser usadas. Esto es un gran avance en Europa, pero es un avance yo diría bastante chiquito respecto a lo que se hubiera podido hacer, ya que no pone límites adecuados a las emisiones. Ahora, por ejemplo, cuando leo los informes Ecometrix, si tú te acuerdas los informes Ecometrix son 3.000 páginas más o menos, ¿no? 3.000 páginas de las cuales mas o menos 150-200 páginas son las que tienen informaciones importantes. El informe Ecometrix  “esconde”, digamos así, información, muchas páginas que presentan gran cantidad de informaciones no útiles. En el informe Ecometrix se dice, ..se decía porque ya no lo dicen más, porque se dieron cuenta que era un papelón terrible, entonces se decía en los primeros informes Ecometrix que (las plantas de Botnia) ‘cumplen con las normas IPPC’, es decir, los consultores Ecometrix que no visitaron nunca la planta, que han tomado los valores de datos de Botnia (fue Botnia quien le acerca los datos a la consultora Ecometrix), escriben…que ‘cumplen con las normas IPPC’.

La norma IPPC, la norma europea no puede ser aplicada a sitios vírgenes como los que tenemos en Sudamérica, o al menos en estos sitios que eran hasta hace un tiempo sitios maravillosos, donde hay muchísima biodiversidad y muchísima naturaleza incontaminada.  Ahora en los últimos informes no hablan más de IPPC,  eso no lo escriben más porque saben que es un gran papelón.  Ahora escriben que ‘cumplen con las normas de la R. O. del Uruguay’, las normas que se escribieron ellos mismos! Parecería que no hay diferencias entre quién tiene que controlar la calidad del ambiente (en interés de su propio país), la DINAMA, y quien debe ser controlado. Parecería que no hay mucha diferencia entre la DINAMA y Botnia, ¿no? Estos organismos ambientales existen para controlar la calidad. En realidad dan escasa información y prácticamente no trabajan para nada bien.

No sé si respondí, un poco larga la respuesta.

 

L. Acá me pregunta Demián, ¿Qué pensás sobre el Climagate y el cuestionamiento de la idea del calentamiento global antropogénico?

 

C.  Bueno, ¿qué puedo pensar del calentamiento ambiental antropogénico? El tema del calentamiento global antropogénico es por supuesto…un debate y un problema muy grande. Es una pregunta bastante general, quizás podríamos llevarla al tema de lo que está pasando, dando una respuesta interesante para Demián, sobre el tema de los bonos de anhídrido carbónico. Estos bonos ya sabemos que en este momento no se pagan y dentro de algún tiempo tendrán que ser pagados. Claro, la crítica que se puede hacer es que, el protocolo de Kyoto realmente es un acuerdo muy débil. Esto, bueno, por cuestiones políticas, por todos los países que tenían que firmar etcétera, etcétera.

Según Kyoto el anhídrido de carbono ‘malo’ es el que viene producido por la combustión de combustibles fósiles. Si el anhídrido carbónico se produce por una fuente como la biomasa  no viene considerado como dañino. Lo digo un poco mejor: Sabemos, de esto tengo información, que Botnia por ejemplo, recibe premios de bonos de anhídrido de carbónico quemando biomasa para la producción de electricidad. Pero quemando biomasa estoy produciendo nuevamente anhídrido carbónico, junto con muchos otros contaminantes. En la práctica Botnia vende estos “bonos de carbono” a empresas europeas que están quemando carbón fósil. Esto es una parte importante, débil, del acuerdo de Kyoto. Es un tema muy discutible, porque finalmente todo el anhídrido carbónico y los restantes contaminantes generados son, digamos así, negativos. Bueno, después está el tema de la Argentina que es un país no Anexo 1 etcétera, etcétera. No sé si respondí de modo suficiente.

 

L.   Aquí me dice Poldina que hace unos días en La Nación leyó que en 1908 ya se hablaba que no había tema más importante que “El riachuelo”. ¿Ya en aquel momento se tenía conocimiento de los problemas de polución que se estaban generando en el Riachuelo? ¿Ya había conocimiento de eso? No tenía idea.

 

C.  No, no sé cuál es la pregunta, ¿si yo tenía conocimiento de esto?

 

L.   Si, que ya en 1908 se consideraba un problema grave lo estaba pasando con el Riachuelo en Buenos Aires. Yo no sabía que había conciencia de eso, ¿vos sabias?

 

C.  No, para mí es una novedad y agradezco a este amigo/a por haberme informado de esto. Yo no lo sabía pero el tema del Riachuelo es un tema fundamentalmente político. En Inglaterra el Támesis lo quisieron limpiar y lo limpiaron muy, pero muy bien; han vuelto especies que habían desaparecido. Así que cuando una cosa se quiere hacer y hay voluntad política, las cosas pueden funcionar. De todas formas, bueno…  ¿Qué más puedo agregar a lo que ya se sabe de este tema del Riachuelo?

 

 

L. Marucha pregunta, ¿qué tipo de daño causan los agroquímicos que se utilizan para la soja?

 

C. El daño que causan los agroquímicos para la soja son daños bastante graves y comprobados. Ella habla de glifosatos fundamentalmente. El daño es bastante grave para la salud, como ha sido ampliamente demostrado en animales, parecería no haber todavía disponibles estudios epidemiológicos sobre el hombre. Digamos que quizás un problema sobre la cuestión de los agroquímicos que tenemos que seguir denunciando es la dispersión aérea sobre los campos pero también sobre las personas, incluso sobre chicos banderilleros utilizados como referencia. Yo sobre esto podría aconsejar a nuestra amiga consultar el sitio de la Asociación Argentina de Médicos por el Medio Ambiente (A.A.M.A)  de la cual soy componente del Comité Científico. Esta asociación está cumpliendo una actividad muy positiva, por ejemplo,  sobre el  tema de la seguridad química y la salud infantil. Ahí hay un documento que ha sido producido por primera vez en la Argentina, gracias al esfuerzo de la Dra. Lilian Corra, la cual ha recibido un premio de las Naciones Unidas por su actitud en defensa del medio ambiente y de la salud en particular de los chicos. Repito: Asociación Argentina de Médicos por el Medio Ambiente. Esta señora o chica que ha llamado, puede encontrar mucha más información en el sitio web de la Asociación.

 

L. Decime una cosa, en los años 70 se suponía que una de cada diez personas tenía o iba a tener cáncer. Hace unos años atrás, cerca de 20, 15,  se hablaba de cinco, es decir, una de cada cinco y hoy ya se sabe que una de cada dos va a tener cáncer. Obviamente el medio ambiente está cambiando aceleradamente y los perjuicios que está causando son evidentes, aun así la conciencia ambiental pareciera  no tener… por un lado hay más conciencia ambiental pero por otro lado hay más daño, ¿no?

 

C. Sí, bueno, el tema del cáncer es un tema gravísimo y que nos afecta a todos nosotros porque estamos todos expuestos a químicos, a sustancias. Aunque si hay que tener en cuenta que no todos los cánceres tienen un origen ambiental. Sobre esto hay que ser cautelosos porque hay muchos otros factores, factores que pueden tener siempre un componente ambiental y además un componente también de tipo genético, familiar, etcétera, etcétera, entonces hay que separar bien las cuestiones.

La conciencia ambiental es la pregunta. La conciencia ambiental yo diría, no sé, por un lado vemos grandes directivas europeas que, como sabemos, no tienen una aplicación inmediata. La directiva europea tiene que tener recepción por cada país miembro de la Unión Europea con leyes propias. Eso es lo que crea a veces mucho retraso.

Claro, yo a la conciencia ambiental te respondí hablando de la normativa europea, que puede ser tomada en algunos casos como ejemplo. El tema de la conciencia ambiental es lo que vos (Levinas) estás haciendo, es decir, hacer información. Por un lado tenemos el tema de la comunicación de la ciencia, cómo la ciencia viene comunicada, y por otro lado la ciencia de la comunicación; es decir, la conciencia ambiental es un punto fundamental que hay que hacer información pero tiene que ser información correcta. Correcta y no ¿cómo se puede decir?  No información de tipo “integralista”.

Por un lado hay muchos avances, por otro lado la situación es bastante grave. No sé bien qué decir, me pones en dificultad con esta pregunta porque la conciencia ambiental es la lucha nuestra, cotidiana de llevar estos temas a la conciencia de las personas. Son las  personas las que cambian el curso de los hechos, discúlpame esta es una frase bastante repetida, pero si vemos lo que está pasando en Nordáfrica vemos que ha sido la gente la que ha dado la pauta para el cambio. No fueron ciertamente los gobiernos a dar una pauta para el movimiento. Y en esto Argentina quizás ha cumplido una etapa muy triste con la etapa de la dictadura, donde hemos tardado muchos años en habernos dado cuenta de lo que ha pasado. Pero repito, trabajar sobre la conciencia ambiental es fundamental y contar con la información correcta.

¿Qué se está haciendo? Hay algunas organizaciones que están tratando de trabajar muy bien como las que ya he citado, invito a nuestros amigos a informarse: Asociación Argentina de Médicos por el Medio Ambiente. En nuestra Academia (IAES) tenemos algunos proyectos de investigación, yo en particular estoy llevando a cabo trabajos en la Patagonia, estudios sobre el Canal del Beagle y sobre Tierra del Fuego porque es también importante tener bases de datos, ¿no? Por ejemplo, la ciencia ambiental quiere decir  también tener bases de datos antes que sucedan desastres. No tenemos que esperar el desastre. Es decir, por un lado está bien organizar o tratar de organizar con toda nuestra fuerza ya desde hace años y créanme que la oposición que hay es bastante fuerte porque claramente hay muchos intereses en la formación de una Corte Penal Ambiental Internacional, hay mucha oposición. Pero no sólo esperar a que llegue el desastre ambiental, hacer también lo que se llama prevención. Esto por ejemplo, es en pequeño lo que estoy tratando de hacer, en conseguir modelos de impacto y de estudios preliminares de impacto por ejemplo como los que estamos realizando con mi grupo y conjuntamente con los amigos de la Universidad de Buenos Aires (Departamento de Química Analítica – INQUIMAE), hacer estudios para tener bases de datos. Si yo tengo una base de datos, por ejemplo del Canal de Beagle y después ahí pasa un accidente, …si ya existe una base de datos antes del hecho accidental o antes del hecho del crimen, yo tengo ya una base de datos con la cual puedo defender mejor la salud y el ambiente, y lo mismo hay que hacer con el tema de la salud, tener bases de datos sobre, que se yo, sobre los contaminantes en la sangre de la población para  poder hacer estudios de impacto que puedan ser utilizados a favor de los ciudadanos y de la gente y no exclusivamente a favor de las empresas, que no siempre son honestas.

 

L. Celeste pregunta, ¿Si el Estado no garantiza un buen marco legal, quién puede hacerlo, cómo nos podemos defender nosotros como ciudadanos?

 

C. Esto es lo que dice siempre el amigo Gustavo Gómez ¿Cómo se puede defender el ciudadano? El ciudadano se defiende denunciando, denunciando, denunciando los hechos. Yo me acuerdo, por ejemplo, el hecho de la pueblada que se armó en Famatina para que la minera no pueda seguir su proyecto empresa que hubiera destruido el ambiente. Ahí fue la pueblada con la ayuda del Cura, no sé, supongo que todos conocen este hecho en Argentina.  Es decir, hacer denuncias, denuncias y denuncias y, la formación de la clase dirigente: tener jueces y fiscales honestos que efectivamente defiendan el medio ambiente. Y de esto, bueno, tenemos acá  buenos ejemplos como nuestro amigo Gustavo Gómez. O el Fiscal Viana de Uruguay y tenemos también la Asociación de Fiscales Latinoamericanos, de la cual Gustavo Gómez es miembro. En esto tiene mucho que ver el trabajo que vos estás haciendo Gabriel y muchos otros periodistas. Es decir la fuerza de Internet. Acordémonos de los cambios en Egipto (bueno, finalmente habrá que ver que es lo que pasa) donde han caído dictadores; la rebelión fundamentalmente fue promocionada por internet.  Yo esto, sinceramente, no lo habría creído hace algunos años, que Internet tenía todo este poder de hacer información correcta.

 

L.  Ahora pregunta Nacho nuevamente si el proyecto de Corte Internacional accionaría solamente contra Estados o también contra empresas privadas.

 

C. Estamos todavía en forma muy “embrionada”. Prácticamente no ha nacido todavía esta Corte, está por nacer y yo soy muy cauteloso con esto porque hay muchos intereses. Pueden ser las dos cosas conjuntamente. Porque claramente si una empresa crea un daño ambiental serio…yo creo que pueden ser las dos cosas ¿no? Cuando pensamos lo que hizo la petrolera Prestige en el accidente terrible que tuvo, o cuando fue la Exxon Valdez. Estos son los desastres ambientales más graves y de estos hay muchos ejemplos, lamentablemente.

 

L.  Una de las excusas que últimamente están dando acá  en  las discusiones políticas es que este asunto  del ambientalismo, de las denuncias a las mineras y demás, son casi una especie de pretensión pequeño burguesa, burguesa, pero que en realidad no se puede impedir el progreso y todo eso. Es decir, ¿en qué medida la minería y también la explotación agropecuaria pueden hacer de una manera razonable sin dañar al medio ambiente de la manera que se está haciendo ahora?

 

C.  No entendí bien, ¿quiénes son los “pequeños burgueses”, los que hacen denuncias?

 

L.  Los que hacemos denuncias respecto de eso es una pretensión pequeño burguesa, digamos que es una cosa liberal para impedir el desarrollo y el crecimiento del proyecto o esas cosas te dicen. Pero la realidad es, ¿en qué medida sí se puede ejercer un control al daño ambiental y no por eso impedir el desarrollo empresarial?  La minería hace falta para satisfacer, también las necesidades de crecimiento igual que el campo. ¿Se puede hacer un desarrollo sin tener que dañar al medioambiente de este modo?

 

 

C.  La pregunta me hace sonreír muchísimo porque pequeño burgués es el que denuncia y claro, porque el pequeño burgués, si yo entiendo bien lo que es un pequeño burgués, porque no soy experto en sociología, es el que tiene más conciencia. Entonces es el que ‘molesta porque se preocupa’. El que está oprimido y no tiene ni siquiera para comer o no tiene ni siquiera para sobrevivir, está claro que no puede estar pensando o perder tiempo en estas cosas de ‘pequeño burgués’. Y en esto tenemos un ejemplo maravilloso, el ejemplo maravilloso, uno de los movimientos más importantes de rebelión, y es una rebelión que vino  de la gente, que no son fundamentalmente lo que se llamaría una ‘clase proletaria’, si es que entiendo lo que es una clase proletaria, yo cada vez estoy entrando en cosas de las cuales sé menos, vino de la gente de Gualeguaychú. La Asamblea de Gualeguaychú, bueno ahora habrá muchos problemas, pero la historia es una historia increíble, que incluso sociólogos han escrito libros sobre este tema. Sobre todo porque  fue (es) un gran movimiento, que si ellos no hubieran hecho lo que hicieron yo creo que nadie les habría hecho caso. Entonces, yo creo que la rebelión ‘pequeño burguesa’, digamos así, porque en Gualeguaychú, por lo poco que yo sé, por favor, sin ofender a nadie, creo que hay (o había) un cierto bienestar. Entonces hay mucha más conciencia, se ha creado esta conciencia que ha sido fundamental para la lucha que ha conducido la Asamblea y yo creo que es muy importante como ejemplo y que a mí me ha marcado bastante.

La pregunta era si existe un desarrollo razonable, ¿no?  El Desarrollo razonable existe pero, el problema es que tenemos que entender qué quiere decir desarrollo sostenible. En los primeros encuentros que había en los organismos internacionales hemos llegado a escuchar hasta decenas de definiciones de desarrollo sostenible. Por supuesto, yo personalmente creo que, no hay absolutamente que estar en contra de la empresa porque hay empresas que son ejemplo de una buena actitud ambiental y de respeto de los derechos de los trabajadores. Quizás son pocas, pero algunas hay ¿Existe desarrollo razonable?, claro que existe. El tema es que las empresas, en general, miran exclusivamente a la ganancia y no ponen en la parte de los gastos la salud de los ciudadanos y la protección del medio ambiente. Existe toda la química verde (y la economía verde). Las soluciones existen, solamente que son más costosas y, en esto están los gobiernos que prácticamente, muchas veces yo creo que por cuestiones electorales tienen necesidad de tener resultados inmediatos, ¿no? Para decir “¿Viste?,  yo te construí la pastera, vótame”, O cosas de este tipo. De todas formas, el desarrollo sostenible existe. El problema del desarrollo sostenible es que tenemos que ponernos de acuerdo qué se entiende por desarrollo sostenible. Es decir, un desarrollo que contemple sobre todo la salud y la protección del medio ambiente. Eso se puede hacer tranquilamente, solamente que tiene un costo. Este tema no se puede resolver por ahora en una entrevista. Tenemos dos conferencias importantes en octubre y febrero próximo sobre la Ciencia de la Sostenibilidad para entender “de que se trata”… y seguir trabajando…

 

 

L. Bueno, una última pregunta es ¿qué chance tenemos de contar algún día, con una Corte que se encargue de delitos ambientales y que pueda realmente considerar delitos de Lesa Humanidad a ciertos delitos ambientales?

 

C. No, no. Te escucho súper entrecortado. Yo lo que entendí es esto: ¿qué chance tenemos de tener algún día una Corte Penal Ambiental, es esta la pregunta?

 

L.  Exactamente, sí, sí.

 

C.  Las chances, yo repito lo que dije antes. Soy muy cauteloso con este tema porque no puedo repetir más lo que fue mi experiencia en la Unión Europea. Digamos que estamos muy cerca pero que hay que seguir los dos tipos de formas. Una es la que está tratando de actuar, bueno, estamos tratando de actuar en este momento, el Fiscal Antonio Gustavo Gómez con el apoyo de Adolfo Pérez Esquivel y de toda nuestra Academia, por supuesto, la de hacer una Corte Penal Ambiental en la cual empiecen a adherir pocos países, qué sé yo, dos o tres países, países que tengan un serio interés por este tema. Un país muy atento a estos temas, por ejemplo, es Ecuador que tiene una lucha muy importante por la biodiversidad. Acordémonos que Ecuador tiene una biodiversidad que es muy, muy importante, y que tiene que ser absolutamente defendida y mantenida en el tiempo. El presidente Correa en ese sentido creo que está trabajando muy bien.

Yo creo que las chances están más, lo digo sinceramente, en esta opción. En la opción que empiecen a adherir algunos países y despacito, despacito,  vayan adhiriendo otros países a la Corte Penal Ambiental Internacional. Un poco como sucedió con la Unión Europea, todos sabemos que la Unión Europea al  inicio eran pocos países. Despacio, despacio, se fueron agregando los otros países. Quizás este método pueda funcionar más respecto a lo que sería y lo que esperemos que sea una revolución para la humanidad: tener una Corte que pueda, en algún modo defender los derechos ambientales. Ya vimos lo que ha pasado con la Corte de La Haya (caso Botnia) que, digamos que por algunos puntos es bastante discutible, pero no sé si quieren hablar de este tema.

 

 

L.  Bueno Marcelo, te agradecemos muchísimo. Realmente muy buena la entrevista, ya la vamos a editar y te la pasamos de nuevo para vos.