“Todo el aparato público está sometido a la lucha política en Argentina”

Entrevista a Horacio González

El director de la Biblioteca Nacional analiza la relación entre intelectuales y políticos, habla sobre la polémica con Vargas Llosa y cuestiona algunas políticas del Gobierno Nacional

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Frases destacadas
  • “La relación entre intelectuales y el poder político, no es fácil”
  • “Todo el aparato público está sometido a la lucha política en Argentina”
  • “Carta Abierta sigue existiendo por Beatriz Sarlo”
  • “Yo fui a la huelga de hambre de los Qom y sabía que eso no era bien visto por el gobierno central”
  • “El Estado tiene que elegir entre seguir expandiendo la frontera de la soja o reconocer las tierras a las comunas indígenas”
  • “El perseguido de ayer puede ser el perseguidor de hoy”

 

Desgrabación completa  de la entrevista

 

Gabriel Levinas: En relación a los intelectuales: ¿Hasta dónde se apoya? ¿Hasta dónde se critica? Ahora se puso caliente la cosa con lo que pasó de Vargas Llosa. En principio, yo el otro día vi una carta de Mempo, la anteúltima. Donde él hace una critica importante a temas vinculados a la ecología y demás, a los bosques y le pide a Cristina que atienda eso. Al final de la carta él dice: “Pero quedate tranquila que yo te voy a votar a vos igual”. La pregunta es, si él le dice al final de la carta quédate tranquila Cristina, yo te voy a votar a vos igual ¿Qué chances tenemos nosotros, como intelectuales, de presionar sobre Cristina para que modifique las cosas? Si ella sabe que de todos modos la van a votar, la presión no funciona como tal ¿Qué pensas?

 

Horacio González: Mirá, me planteas problemas difíciles. Ya mismo cuando empezaste a decir “viejo compañero del Porteño y actual funcionario”, pongo mi vida entre esas dos polaridades y ya empiezan los problemas. Efectivamente, mi situación, aunque yo no quise que fuera así, no es la misma ahora. Me di cuenta cuando recibí un llamado de la Presidenta diciéndome justamente eso: “Vos sos funcionario.” No podes actuar solo, como si fueras el viejo articulista de las revistas más o menos marginales, cosa que podes seguir haciendo, pero en casos cruciales, no. No sé si es el mismo tema la carta de Mempo, pero en esta cuestión antiquísima de la relación entre intelectuales o personas que escriben sobre la base de opiniones libres, digamos, y sus vínculos con el poder público, el poder político y el Estado, no es una cuestión fácil, porque si Mempo fuera un opositor tendría menos eficacia esa carta. Mempo siempre tuvo esa argucia, no digo astucia, esa argucia de reclamar como intelectual público, como una figura que le reclama al poder y que expresa ciertas inquietudes sociales, en este caso sobre ecología. No hubiera tenido el mismo efecto si hubiera dicho: “Si usted no lo hiciera, no cuente más con mi voto”. De modo tal que esta última frase de Mempo, presupondría una cierta declinación de los intelectuales autónomos en relación al Estado. Yo me lo pregunto por mí mismo también, porque evidentemente las funciones de alguien que está en un cuadro estatal, aún en el ámbito de la cultura, y el intelectual de voz libre, son muy diferentes. En Francia, el famoso contrapunto entre Sartre y Malreaux. A mi Malreaux no me deja de parecer interesante por el hecho de que estuviera involucrado en el mundo del General de Gaulle porque no perdió su identidad cultural, su voz, su potencia filosófico – cultural. Al mismo tiempo, siempre me gusto más Sartre, que era un impugnador del poder.

En los últimos tiempos llegué a pensar, solo por justificar mi situación  -porque en realidad uno piensa por muchos motivos, pero también para justificar mi situación-, si había dado un paso correcto. A mí una vez me llamó inesperadamente Kirchner y me dijo: “Acercate que me gustaría que colabores”. Me estaban interesando las cosas que pasaban y di ese paso, crucé esa frontera, vi un umbral que nunca había cruzado. De todas maneras era un profesor asalariado por el Estado, con las comodidades que hoy tiene un profesor en Argentina, que es la libre opinión y el hecho de que participan dentro de un cuadro de definiciones salariales estatales, que puede hacer como si eso no fuera así, como si no tuviera subsidios, etcétera. Pero nada de eso me justifica. Yo actúo como un no justificado. Como yo tengo una tradición libertaria, más allá de que mi tradición era la nacional popular y sigo pensando con cariño y estima de la vida política que habitualmente y genéricamente se llama Nacional-Popular, pero mi formación es libertaria, me interesan las izquierdas. Soy lector de todo lo que dicen las izquierdas, y no para informarme o archivar, sino porque realmente considero que mi diálogo interno siempre es con las izquierdas, de modo que es un tema, es un problema. No por eso añoro la situación de un supuesto intelectual independiente. Por otro lado la pregunta sería, ¿dónde esta lo independiente?: ¿en la editorial Alfaguara?, ¿en Planeta? ¿Dónde estaría la independencia? Como la independencia estaría en el uso de la voz, en la forma en la que se construye un lenguaje ¿Es lo mismo la construcción de un lenguaje independiente como el de Bakunin y la de un autor que dice que es independiente pero que tiene el editor, el gerente de marketing, el presidente de la compañía nacional que remite a una española, que después remite a una alemana? Entonces yo creo que hoy en una sociedad contemporánea cultural intelectual, esta en discusión qué es ser verdaderamente independiente. Yo puedo decir: “Ahora no lo soy” pero he tenido oportunidades de trabajar, pensar y exponer situaciones de una manera independiente, o que a mí me parece independiente, en el seno del Gran Moloch, en el seno del Leviatán. Entonces yo pondría a considerar esta pregunta  de si se puede ser independiente en el seno del Leviatán -a discutir-, y si la vieja independencia cultural intelectual “a la Sartre”, de nuestro viejo Jean Paul, no esta también en cuestionamiento, relacionada a la industria cultural independiente, porque forma parte del capitalismo globalizado.

 

GL: De todos modos, en el caso tuyo, que sos Director de la biblioteca, y no el Ministro de Cultura ni el Secretario de Educación; yo no estoy tan de acuerdo de que se te tome como si fueses un funcionario que depende directamente…

 

HG: Es el margen del Estado, el último eslabón del Estado…

 

GL: No, pero creo que un director de un museo, que un director de biblioteca -Nacional en este caso- no pueden cambiar básicamente porque cambia el gobierno. Yo creo que es gente que tiene que estar más allá de los gobiernos y que tiene que tener una continuidad vinculada a su función. Si vos, dentro de la comunidad de los escritores, sos la persona que los escritores, a través de los mecanismos que correspondan, consideran que tiene que dirigir la biblioteca, no puede ser que seas cambiado cada vez que cambia el gobierno. Esa es una de las cosas que justamente hacen que el Estado sea confundido con el gobierno y a veces con el partido político. Me parece que, en otros lugares, no es tan fácil que se cambie un director de museo o de biblioteca nacional o de alguna universidad simplemente porque cambia el gobierno.

 

HG: Sí, pero no es la situación argentina.

 

GL: ¿Qué quiere decir?

 

HG: Que todo el aparato público, lo llamo aparato un poco deliberadamente porque la palabra no es graciosa, hoy esta sometido a la lucha política en Argentina. El director de la biblioteca, que es el último eslabón, porque si hablamos del término aparato y demás construcciones pesadas del Estado, la biblioteca es un eslabón suave y final, el lengüetazo final del Estado. Sin embargo, hoy, la lucha política argentina ha absorbido también eso. No es mi opinión, yo también pienso como vos, un director de hospital, un director de biblioteca…

 

GL: ¿Pero no somos nosotros los que tenemos que dar el ejemplo y tratar que cambie?

 

HG: Sí. Yo uso las políticas de Estado que, supuestamente, son las que tienen más continuidad respecto a los gobiernos de tal o cual signo. Soy partidario, pero en ciertas áreas. Cuando los políticos, en una época decían: “Esto es política de Estado”, si sumabas a todo lo que le decían política de Estado, no había más nada para discutir. Porque si la política, la salud, la vivienda, lo cultural, las inversiones, las  infraestructuras, la política sobre los glaciares, es decir, si todo fuera política de Estado, se desincentivaría la vida política.

La situación argentina es a la inversa: está tan incentivado el debate –lo cual es bueno también- que arrastra a todas las instituciones, no hay ninguna institución. La institución “Feria del libro”, a partir de este debate, también quedó inscripta en las contradicciones culturales argentinas.

Yo escribí una cartita, mi propósito de repente se convirtió en una pieza magnífica en cuanto a si era autoritario o si no lo era. Para mí, era una carta a amigos que tengo en la dirección de la Feria del libro, sobre un tema que me pareció -la venida de Vargas Llosa- que no era cualquier cosa.

 

GL: Pero entonces, yo creo que vos tenés derecho a decir lo que pensás: un director de museo o un director, tiene que tener independencia y tiene que funcionar independientemente. Pero si vos pensás que hoy ya no lo podes hacer, en ese caso, tu carta tiene otro contenido y tal vez sí estuvo equivocada.

 

HG: Es muy difícil, yo pienso que estuve equivocado en cuanto se la dirigí a Carlos des Santos, y a personas de la Editorial Manantial, que cumplen tareas en la Cámara del libro y en la Feria del libro, con el cual no soy amigo pero conozco, y sé que es una persona del mundo cultural. Yo también conozco qué es lo que él edita, leo sus libros porque los compro en las librerías. Supongo que nunca pensé que hablaba como alguien que “Le tiró el Estado por la cabeza”, como escuché que Martín Caparrós en un programa dijo. No estaban en el vocabulario interno de mi conciencia ninguna de esas palabras.

 

GL: Vos sabes que Jorge di Paola, en uno de los primeros Porteños –que justamente me acuerdo porque los estuve reviendo-, cuenta que cuando los Celtas se peleaban entre ellos, en las batallas, arriba de un monte bajo una encina, los poetas de uno y otro lado discutían también. Si ellos llegaban a ponerse de acuerdo, tenían el poder para parar la guerra. De alguna manera, históricamente, el intelectual, el pintor, el poeta, eran quienes diseñaban el futuro. La obligación nuestra, es el futuro, también. Una de las cosas que más nos cuesta es diseñar un Estado que tenga la suficiente independencia del gobierno para darle una continuidad que vaya más allá de la lucha política coyuntural, cotidiana. Hacer un Ministerio de Cultura que planifique, que se piense en una universidad independiente. Cuando uno ve que en los medios estatales, por ejemplo, Canal 7 y Radio Nacional, hay una especie de apropiación, con la justificación de que los del otro lado son tan fuertes que hay que hacer algo para defenderse. Pero de todos modos, siempre es una apropiación por parte de un gobierno o de un sector del gobierno, de medios de comunicación, que debieran ser representantes del Estado, es decir de todas las instancias de la cultura y del pensamiento. Sin embargo, yo no veo que esto sea así ¿Cuál es tu opinión?

 

HG: En principio, sobre la cuestión de los poetas. Yo también creo que tanto el Estado como los funcionarios del centro mismo de las decisiones, por supuesto, no brindan ninguna poética. No son hijos de ninguna retórica o no lo asumen explícitamente, sin embargo, también lo son. Yo creo que hay un debate entre poetas; habría que pensar quiénes y si son los calificados para eso.  Pero lo que presupone es que en el núcleo de esa cuestión, hay un debate social que incluso puede llegar a definir cómo hacer una represa en Yacyretá.  Pienso esa ligazón; no me parece que se la tenga en cuenta y no creo que la tenga que tener en cuenta explícitamente el Estado, pero los poetas deben conocerla. En segundo lugar, hay un tema, sí, con los medios públicos de difusión. No sabría cómo resolverlo porque soy sensible al argumento de no hacer un canal público de televisión con el esquema “A dos voces”, o con el esquema de un programa de TN. Me parece que ese esquema hay que superarlo: un esquema que supone una falsa mediación o un aparato central en el estudio o una isla de edición, respecto a dos supuestas opiniones contrapuestas, toda la escenografía está colocada en esos términos. Yo más bien pienso que la televisión pública debe ser una innovadora retórica y poética de los lenguajes colectivos.

Así como está ahora, 6-7-8 -que es el foco del debate-, tiene innovaciones interesantes. No me refiero a lo que se dice o a que vayan Ministros, yo también fui ayer particularmente por el tema de Vargas Llosa. El programa sería el ámbito donde funcionarios se expresan con libertad y los periodistas serían los más complacientes con el pueblo. No es tan así: el relato en off, el modo de montaje, tiene algo pop, algo de  industria cultural traviesa, algo de circense, algo de movimiento de cámara que podríamos llamar travieso. En ese sentido, hay cierta innovación respecto a la cosa más áurica de la televisión a la cual se critica. Hay un debate entre los estilos televisivos. En general el gobierno, a mi juicio, representa desde el punto de vista estilístico, cosas muy interesantes. Pone en juego una discusión conjunta de los poderes culturales y que hacen a la Argentina en términos de grandes inversiones. Está todo en discusión. Todas las identidades culturales están en discusión. El hecho de que de eso se haga algo canónicamente oficialista, a mí tampoco me gusta. Para mi no tiene que haber una previa adquisición de la norma oficialista para pensar algo, al contrario, el habla tiene que ser más libre justamente ahí. Creería que en un futuro, sería interesante para la Argentina -desde el punto de vista cultural, poético-  atravesar los medios del Estado y  de la sociedad civil con la misma forma de interrogar salvajemente la libertad de los lenguajes.

Por eso yo a 6-7-8 lo acompaño con simpatía. No precisamente por que sea la voz del Estado o del partido gobernante para responderle, desde la debilidad, a lo que dice Santo Biasatti. Ese punto de vista, me interesa menos. Me parece que es un lugar, donde la lucha política obliga, queriéndolo o no, traducirse en ciertas innovaciones retóricas desde el punto de vista del encuadre, del uso de las cámaras, las puntuaciones de lenguaje…

Antes de ayer, cuando me llamo la Presidenta tuvimos una charla muy afectuosa -nunca tuve una larga charla protocolar con la Presidenta, como se suele decir: “Buen día, ¿cómo esta?”-. No, tuteándola. Ella tutea a las personas con las que habla. Me llamó el mismo día que tenía que hacer el discurso en el Parlamento. Le preocupó el tema de Vargas Llosa y, siempre en un estilo de sugerencia, casi jocoso y haciendo chistes, me dijo que era necesario reparar lo que se podía convertir en un debate sobre algo que no existía, que era la imposición del Estado respecto de la palabra de los escritores. Me hizo una larga observación respecto a que ella respeta la relación entre escritores intelectuales, intelectuales y funcionarios y, en el caso de los funcionarios que hayan tenido trayectoria intelectual, o la sigan teniendo o pretendiéndola tener. Me imagine que se refería a mi caso. Observó que en casos como estos era necesario dejar al Estado en posición de resguardar libertades, y me pidió que me expresara como funcionario. Pero me lo dijo con total respeto y como diciendo: “Después que siga el debate”. Lo cuento así, porque todavía no sé cómo interpretar esa frase fragmentaria, rápida, de una Presidenta que corta el teléfono y hace otras siete llamadas así, después va a el Parlamento y habla; con muchos planos de lenguaje porque habla de forma muy coloquial, barrial y después habla de la forma en que habla en el Estado. Te lo cuento como lo siento, así, muy dispersamente, porque creo que son dilemas interesantes, la relación de intelectuales y funcionarios.

 

GL: Ella habrá intuido lo mismo que, por ahí en algunos casos, se convirtió en un cierto escozor para tipos demasiados sensibles. Yo leí el artículo de Pablo Sirven, en el que también hablaba de esto. En realidad, el problema es cuando en algún momento, hay una raya difícil de establecer cuando se da determinado tipo de conducta de los intelectuales, que critican cualquier cosa que se critique. A mí me cuesta mucho, cuando hago Twitters y hago alguna critica al gobierno, enseguida me aparecen con cosas extrañísimas: como que yo le hago el juego a la derecha por tratar de defender a los indios…

 

HG: Toda la esfera mediática esta difícil, como es fácil hacer injurias…

 

GL: Por eso te estoy diciendo que en este momento, justamente,  yo supongo que ella debe haber percibido que no era un buen momento para que vos salieras en contra Vargas Llosa.

 

HG: No lo había percibido porque hice una carta que ni siquiera yo mande a los medios: llegó. Se la mande a amigos, llegó de inmediato y desde las de cinco de la mañana, estuve recibiendo llamados. Desde las cinco y media de la mañana que me llamaron del programa de Nelson Castro y apareció él diciendo, después de lo que yo explique: “Señores oyentes, ya pueden tomar la decisión de juzgar. Claramente, estamos frente a un intento de coartar”. Corté y me llamaron Mauro Viale, Longobardi. Dije: “¡Dios mío!, lo que se armó por algo que pretendía ser apenas un señalamiento a gente que conozco”.

 

GL: “¿Yo que hice?” pensaste.

 

HG: Sí, como el disparo de Sarajevo que ocasionó la primera Guerra Mundial. Al otro día temprano, me llamo la Presidenta con esa misma preocupación, porque se había armado algo. Para mí, Vargas Llosa es el autor de libros como “Conversación en la Catedral” hasta “El sueño del Celta”. Dos novelas que leí, que me gustaron. Dispares a mi juicio, mejor es la del primer Vargas Llosa que ahora.

 

GL: “La ciudad de los perros” es una obra bárbara.

 

HG: “La ciudad de los perros”, genial. La primera que leí de él, cuando salió además. En eso fue en lo que pensé pero me olvide… no es que me olvide, pero yo decía que se trata de un personaje de la gran derecha mundial. Tendrían que haber tenido el tino de no hacerlo inaugurar la Feria. Lo dije amistosamente, para mí era muy simple. Pero me di cuenta de que hay un “aura” de protección mediática internacional y hoy mismo actúa eso, porque si vos lo demoras cinco minutos en el aeropuerto revisando una hojita del pasaporte, te acusa de intolerancia y de que no lo dejas entrar al país. Me di cuenta de que se había puesto en marcha un mecanismo de la retórica, precisamente, de los grandes medios comunicacionales del mundo.

 

GL: Hace mucho tiempo, él había hecho una critica a los intelectuales, a los artistas y demás por el tema Roman Polanski, yo no sé si te acordás. Polanski había violado o dormido con una chica de 12 años, y cuando después estaba todo el mundo pidiendo que por favor lo dejaran entrar a un festival en no sé donde. Él se oponía a la conducta de los intelectuales. Pero en ese caso, había un delito grave de por medio. Yo no sé si habría que prohibirlo a Polanski o no, pero quiero decir que, en ese caso, había una situación de tipo concreta…

 

HG: ¿Y Vargas Llosa se expreso a favor de Polanski?

 

GL: No, en contra, diciendo que estaba mal que los periodistas y la gente apoyaran a Polanski en esa instancia.

 

HG: Yo no sigo a Vargas Llosa salvo en las novelas, hasta cuando leo algo estrafalario, me produce la alegría de leer algo estrafalario, pero no es que me ofenda. A partir de toda esta polémica, mucha gente me dijo que tiene una opinión sobre el matrimonio igualitario y demás muy avanzada.

 

GL: Tiene un libro, ese que está a la vuelta de la esquina, que habla del matrimonio entre mujeres.

 

HG: Sobre la cuestión del Estado Palestino, del Estado israelí, que tenga una opinión progresista en relación al Estado Palestino…

 

GL: Eso fue una cosa interesante. Justamente ayer yo lo di como ejemplo en una discusión por Twitter donde él hace una critica feroz al ataque de Israel a los palestinos y después, a los diez días es invitado a la Universidad de Jerusalén a dar una charla sobre literatura y a nadie se le ocurrió decir que no vaya.

 

HG: Claro

 

GL: Digo, desde Israel, enojados con un tipo que ataca su política.

 

HG: Eso que señalas vos, revela la complejidad en el tema y el hecho de que, como toda persona, se mueve en cierto orden de ambigüedades, pero había un tema en juego. Por eso digo, sabiendo esto, que no sabía de antes, veo la dificultad del problema, pero en relación a su interpretación de lo que él llama “Populismo Latinoamericano”, o el “Pueblo Argentino”, que dejó escapar una oportunidad histórica de sus manos, se trata de una interpretación, por lo menos, muy simplista. El hecho está en que estamos ante un esquema de financiamiento internacional de actividades de la nueva derecha mediática, esa formación “Libertad” y otra que no me acuerdo el nombre.

Cuando él habla en “peruano”, también me gusta. Hay una inflexión, una línea interna, del grano de la voz. Me parece un personaje extraño, una especie de Caballero antiguo, pero después en una aparente simplicidad,  te manda cada una.

 

GL: Vos hablas concretamente las denuncias que él hace. Cuando habla de la corrupción del gobierno, respecto de la Argentina…

 

HG: Bueno, eso es un tema de discusión permanente, no es por eso. Cuando dice: “hay inseguridad y nadie hace nada, hay inflación y nadie hace nada”… son temas pertinentes. Toda la oposición discute eso. Me da la impresión de que en su ataque a Venezuela, Bolivia, Argentina está unificando fenómenos muy distintos. Singularidades de cada país que, en definitiva, no son las mismas. Cuestionando elecciones populares y además con un estilo de agresividad, por alguien que no es agresivo personalmente, porque su expresión es dulce y su tono es el de un liberal  ciudadano del mundo. Sin embargo, ahí hay una punta que pertenece a un armazón de derecha mundial, también.

No me gusta hablar, siguiendo este lenguaje, porque la verdad que tampoco es el mío, pero pensé que no era pertinente que él inaugurara. Sí que diera la conferencia. Ahora mismo que se generó el problema, creo que no hay que hacer más nada porque realmente sería visto como algo más bien autoritario. Hoy me llamó un corresponsal de San Pablo y me preguntó: “¿Usted es el autoritario?”. La verdad que no me dió responder, porque si le decía que no, tampoco me iba a creer. Un autoritario, lo primero que hace, es decir que no lo es.

Yo creo que hay cierto autoritarismo de los inocentes, de los candorosos también en Vargas Llosa. No digo autoritarismo como una condena, pero hay algo en su simplicidad, cuando describe sus personajes, son personajes de una densidad espiritual enorme.

Todos los personajes parecen una catedral. Son todos conversos de algo, son muy interesantes. Cuando él habla tiene una especie de candorosidad espiritual y hay en eso una pepita autoritaria también. Está en un esquema internacional financiado, vinculado a editoriales, a diarios del mundo. Esto está en la tapa editorial del diario El País de España como “La agresión argentina a Vargas Llosa”.

 

GL: Después vamos a pasar a las preguntas que me van mandando por Twitter, pero yo quería preguntarte algo que tiene que ver, justamente, con Carta Abierta. Yo he seguido las discusiones, no como Beatríz Sarlo que va ahí y se para…

 

HG: Creo que Carta Abierta sigue existiendo por Beatriz Sarlo. Hay tantas diferencias, la gente opina de tantas cosas, desde la ultra izquierda hasta el conservadurismos de todos los tipos, y en el medio la centro izquierda…

 

GL: Pero Sarlo va y mira.

 

HG: Sarlo es una especialista. La gran critica literaria. Mientras siga escribiendo en La Nación y analizando Carta Abierta, va a seguir existiendo porque cada vez que escribe Sarlo, lo leen todos y empiezan a rezongar. Se vuelve a unificar el grupo (risas).

 

GL: Yo tengo mis diferencias, pero cuando uno lee lo que escribe, en algunas cosas uno acuerda, obviamente, no puede no acordar. Viendo de donde viene y con la historia que uno tiene, hay cosas  que son afines y comunes. Vamos a suponer que yo acuerdo con muchas cosas de Carta abierta, sin que esto implique apoyar a Carta abierta, pero lo que me preocupa mucho son los silencios de Carta abierta.

 

HG: Sí, ya me imagino a qué temas vas, pero son menos de los que vos pensás.

 

GL: No, pero no solamente Carta abierta sino mucha gente, que inclusive, está o participa de Carta abierta y, sin embargo, cuando pasan cosas que siempre fueron importantes para nosotros, de repente, de ciertos temas no se habla y hasta, vuelvo a repetir, se me acusa a mí de hacerle el juego a no sé a quién, o de utilizar el tema de los indios en contra de Cristina. Imaginate, la primera tapa de El Porteño, es un indio. Está muriendo gente, están pasando cosas muy graves, realmente graves y eventualmente por cuestiones políticas, de no perder un aliado como Insfrán -que para mí es mejor perderlo que encontrarlo-, Cristina no actúa ¿Nuestra obligación, no es decir algo al respecto? Esos silencios son los que me preocupan de Carta abierta.

 

HG: Sí, yo creo que sí. Me siento un poco exento de tu crítica porque yo he ido a la conferencia del grupo Qom en Buenos Aires y me he expresado en medio de ciertas dificultades, porque conozco  los compromisos del gobierno con la provincia de Formosa. Me pareció que había que tener otra actitud en relación a ese grupo y a los incidentes ocurridos, que derivaron en la muerte de dos habitantes de la comunidad Qom. Yo también lo tengo como un tema que está pendiente sobre el cual es necesario hablar más. Yo también fui a la huelga de hambre que hizo Félix Díaz, junto con  el director de INADI y sabía que eso no era bien visto por el gobierno central. Yo creo que eso es un tejido interno que está presente como algo demorado y que inquieta a mucha gente porque me inquieta a mí. Yo me conferí la libertad, de escribir un artículo sobre la conferencia de prensa que se dio y también de acompañarlos en la Avenida 9 de Julio. Sé que eso, no mi presencia, pero otros funcionarios del INADI que también siguen acompañando, genera un problema. Ahora bien, genera un problema, pero es un problema que no parece claramente definido porque en la conciencia de cualquier funcionario del gobierno está el tema como una cuestión pendiente.

Yo te pondría este tema en términos del Partido Justicialista. Como una red de alianzas en la que confluyen cuestiones electorales, en cuyo centro está el Partido Justicialista.

 

GL: Esa sería, entonces, la cuestión tal vez.

 

HG: No, yo lo tengo como un dilema muy fuerte.

 

GL: Yo lo sé y aparte sé que lo puedo hablar con vos y con quién lo estoy hablando. Me parece que se da un fenómeno de twisted mind, como lo llaman los ingleses; que termina con un tipo matando a alguien o cometiendo un delito grave, entonces ellos dicen: “No, el tema es cuando un tipo se afano un vuelto”.  Cuando se afanan el vuelto, después roba otra cosa, y se va incrementando. El problema está en la primera transgresión. Pero bueno, ¿en qué momento, cuál es la raya, que uno como intelectual, como persona, como ser humano no esta dispuesto a cruzar? ¿Hasta qué momento yo me puedo callar? Y, ¿en qué momento abro la boca?

 

HG: Esa es una de las rayas. Si tengo que decir cómo actúe yo, hablé autolimitando la voz, lo cual no me gusto, pero al mismo tiempo sé que dije algo. Te diría que hay una discusión mayor o una discusión que contiene esto que es el planteo más desarrollista, más industrialista del gobierno cuyo gran logro fue inaugurar la represa de  Yacyretá. Hay un núcleo muy fuerte. El gobierno tiene por lo menos una idea de la relación trabajo-naturaleza, de la preservación de las condiciones de vida de pueblos originarios. Todo eso está porque hay una gran programática humanística mundial progresista que constituye ese tema, a nadie le gusta a estar al margen. Sin embargo, hay una fuerte inclinación hacia políticas de corte industrialista, lo que se llama el valor agregado y demás que aparece, muchas veces, excluyendo dimensiones de emancipación en cuanto al ser colectivo. Eso, para mí, es un tema para el gobierno. Si hay cuatro años más para este gobierno, para mí serán los años de ese debate.  Es decir, que las consignas de emancipación tengan el mismo equivalente que las consignas de desarrollo o como se llamen.

 

GL: Es extraño, porque en realidad, Perón no…

 

HG: El ultimo Perón, fue un Perón ecologista.

 

GL: No solamente que fue un Perón ecologista, sino que en los años de la primera presidencia y la segunda, fue quien les dio los documentos. Hubo matanzas también, eso es cierto, pero quien les dio los documentos fue Perón, quien los convirtió. Antes vos matabas un indio y era como que mataras a un ciervo.

 

HG: Son tierras vinculadas a intereses indígenas de habitabilidad las que tienen glaciares, las que están en los caminos de los camiones que van a los glaciares, las que están en los lugares donde hay forestación y desforestación, lugares donde hay soja. Entonces de alguna manera, el Estado está frente a una especie de tragedia clásica. Tiene que elegir entre seguir expandiendo la frontera de la soja o declarar grandes extensiones de tierra como propiedad de las comunas indígenas originarias. Esto mismo lleva a otro problema, digamos, si es que hay que fomentar políticas de integración étnicas, históricas, desde el punto de vista de esas comunidades para no convertirlas también en ámbitos de una vida, cuyo esquema, sería la vida feliz en medio del bosque cuando efectivamente, tarde o temprano, van a tener que disputar duramente esas tierras con respecto a la expansión agrícola y si no sería bueno pensar en ciertas políticas generales, desde el punto de vista de inversiones sociales, de trabajo, de vivienda, que los hagan parte de la misma población necesitada de ese tipo de gestos del Estado. O se construyen comunidades étnicas más preservadas, fuera del mestizaje o se producen políticas paralelas al mestizaje, que de todas maneras, es un producto inevitable de la historia.

 

GL: Yo creo que el tema cultural, en este caso, no esta muy comprendido.

 

HG: No, nosotros hemos ido a ver al líder Qom, Félix Díaz, y a mí me pareció maravilloso muchas cosas que decía,  incluso el uso del castellano. Un castellano mucho más rico que el que hablamos nosotros diariamente en las grandes ciudades. Me pareció que había una memoria de la lengua  castellana, siendo además que conviven con otras lenguas más fuertes que la lengua castellana. Que tenía un interés primordial, pero esto no es un tema de la clase política.

 

GL: Vos sabes que yo viví con ellos, entonces tardé mucho tiempo en darme cuenta que nuestra forma de pensar, nuestro mundo, no tiene nada que ver con el de ellos. Pero a niveles mucho más profundos,  que no tienen que ver solamente con lo que vos y yo sabemos, sino hasta con la percepción del tiempo. Cuando empecé a trabajar con ellos, al poco tiempo me pidieron que hiciera un almacén. El motivo era que si yo les daba el dinero, todo junto, al otro día no tenían nada, porque ellos como son cazadores: comen hoy y salen a cazar de nuevo cuando vuelven a tener hambre. Y con el dinero hacían lo mismo: lo gastaban todo ese primer día, entonces me pidieron por favor que yo hiciera un almacén. Ellos venían todos los días y se llevaban el azúcar, la yerba, las cosas que necesitaban y yo se las anotaba. A fin de mes les daba la diferencia, es decir, yo, ciento cincuenta años después, estaba haciendo lo mismo que le criticaban a Patrón Costas, porque también había tenido que hacer un almacén ya que no le quedaba más remedio y era un hijo de puta, pero no por eso digamos. Yo tuve que hacerlo. Félix Díaz me confesaba que él no sabe manejar la plata. Entonces, yo creo que nosotros nunca entendimos, cuando tratamos de ayudarlos inclusive, a quién estamos ayudando y cómo teníamos que hacerlo, si queríamos. Lo mejor hubiese sido que ni aparezcamos por ahí, pero una vez ahí, ¿cómo hacer para entender esa cultura, para incluir? Para que Filmus cuando hace un plan, los incluya; para cuando alguien reclama desde la Justicia y le dice: “Usted tendría que haber firmado este papel para quedarse sin la tierra” ¿Cómo le vas a pedir a una persona que cree que la tierra no es de nadie que se preocupe por firmar un papel? Es como que a vos te digan que tenés que firmar un papel para conservar la Luna: ¿cómo no hacemos cosas desde el Estado para cuidarlos?

 

HG: Sí. Por eso el dilema es políticas del Estado y reserva indígena o políticas del Estado y una amplitud en el marco de las relaciones culturales que generen otra cultura nacional también de intersección o interrelación entre las culturas que implican esos lenguajes y esa concepción de la no propiedad y del vínculo con la naturaleza y otras formas de explotación. Y también con  lo que en la Argentina es la veta troncal del desarrollo argentino, que es la vieja clase criolla entremezclada con las clases inmigratorias y el predominio, por lo menos, en las grandes ciudades de esta última. Eso también me parece un dilema, el espectro étnico del país. Si se acentúan políticas de interrelación o de reservas indígenas o de pueblos originarios, incluso del modo en que aparecieron pueblos originarios hace veinte años. Es muy interesante, porque es muy cuestionadora de lo que no sería originario; por lo tanto revierte todo el esquema de la propiedad territorial en el país.

 

GL: Yo acuerdo con eso, pero en realidad son todos planteos intelectuales que no salen de esto.

 

HG: No, no salen de esto pero yo creo que cada vez cubren más espacios.

 

GL: Ellos no tienen problemas en la convivencia de los pueblos indios, aborígenes. Ellos no tienen esa preocupación. La preocupación de ellos es si tienen o no tienen la tierra. Ellos sin la tierra no existen, son cazadores, su cultura es la tierra. Lo único que les importa a ellos es, realmente, poder tener su tierra. Si vos los agarras a ellos y les das un departamento, dinero para comprar la comida, igual los matas. Ellos necesitan el territorio, ellos necesitan caminar, cazar, recolectar las frutas. Eso forma parte de su cultura. Es una sola cosa, para esta forma y para este estado cultural en que se encuentran. Dentro de treinta, cincuenta o doscientos años, no sé, pero el territorio es una cosa indivisible para la cultura de ellos.

 

HG: Eso no lo sabemos porque, evidentemente, las culturas se mueven de modos inesperados, pero no sería apropiado que el Estado haga nada para respetar lo que efectivamente se da como forma de convivencia y de lenguaje y de pensamiento. Yo estoy totalmente de acuerdo con eso.

 

GL: Juan León Ignacio  te pregunta: ¿qué es cultura?

 

HG: En un sentido restricto son obras. Yo nunca estuve de acuerdo en el sentido estrictamente antropológico de la cultura y que las obras se pierdan, ya sea un Hamlet, o un “Megafón y la Guerra” de Marechal, o una poesía de Lamborghini. Creo que las obras tienen que existir. Yo definiría cultura en dos planos, que pueden ser más. Son dos planos en los que percibí que siempre se dio la discusión. Están las tradiciones nacional- popular que son culturas de todo el mundo antropológico, de la vida popular y su creatividad inherente y por lo tanto, la sociabilidad doméstica, las comidas, las formas amorosas, todo es cultura. Es cierto que eso es así, pero yo no lo diría con complacencias populistas. Pero al mismo tiempo, agrego también que cultura son las obras. También la cultura tiene ese momento, cuando se consagra, se especifica en una obra que queda en la memoria universal o en la memoria local y es una de las grandes obras, puede ser el “Facundo”  de Sarmiento, o “Manual de Zonceras” de Jauretche. Son obras que las conocemos por su nombre y están señaladas por quienes tienen identidad, como tales. Y dentro de las obras, yo también vería, pensando en la cultura en el sentido amplio y en el sentido un poquito más restricto, aquellas de carácter popular basadas en el ingenio y la lengua popular y las obras de la vanguardia, incluso la alta vanguardia, que siempre son formas de retransformar la vida popular y devolverle bajo otra invitación a pensar las cosas. Entonces ahí también diría que la cultura está en todos los estratos de la relación interhumana, interpersonal.

La respuesta nunca es fácil, por eso no se logra hacer una gran política cultural en ningún país; ni con Malraux, ni con Jack Lang, ni con nuestro Ministro de Cultura. Y ahí la discusión está entre hacer más espectáculos de cultura, “discos cultura”, como dicen los que hacen discos, “libros cultura”. De modo tal que es algo así como un hacer humano en términos tan genéricos que muchas veces, conspira, primero contra la idea de que hay obras especificas, que en un momento son toda la cultura. Por ejemplo, sin una poesía de Thomas Eliot, quizás sucumbiría el conjunto de la cultura. Y en otro momento, la dispersión de la vida cultural en todo lo que es cualquier relación humana de un hombre con la naturaleza, el trabajo en términos más amplios. Es perfecto que sea así, pero inhibe que hayan, por lo menos, mejores definiciones por parte de instituciones públicas del Estado. De ahí las pobres expresiones que hay de cuestiones culturales que hay en todo el mundo. Una vez García Márquez, el Vargas Llosa “bueno” -es una simple broma tonta-, dijo que: “la mejor cultura es no tener Ministerio de Cultura”. Es desafiante esta frase, pero no sé si es correcta que la mejor cultura es no tener Ministerio porque si lo aplicas a todo, el Estado desaparece. El problema de la cultura es cuál debe ser el  papel del Estado para no inhibir ningún proceso creativo que, en general, suele tener rebeliones frente al Estado. Ese es un tema fuerte.

 

GL: Cuando vos hablabas de eso y dabas los ejemplos de qué es cultura, yo me acordaba de Francia, que en un momento tenía problemas económicos la mayoría de la gente que era productora de quesos, de chacinados. Francia tiene trescientas variedades de quesos, por lo menos. El gobierno entendió, desde la cultura, que no podía permitir que eso se muriera. Entonces mando las subvenciones necesarias para que esos quesos se puedan seguir produciendo por pequeñas familias en distintos lugares del territorio francés. Subvencionó a los productores de quesos y hoy sigue siendo Francia el principal exportador de quesos y además, forma parte, realmente, de la gente que va a Francia. Un viaje a Francia no se concibe sin un queso. Digamos que hasta ahí llega la cultura, es una concepción de la cultura más amplia. La forma de caminar, de comer…

 

HG: No sé qué ejemplo sería equiparable acá. Conozco la historia esa que decís de Francia. Una política de protección del Camembert sería bárbara. No se aquí cual sería el ejemplo, se me ocurre con las murgas o con el tango, si bien no hay políticas estatales pero como el turismo está involucrado, evidentemente hay políticas estatales también. Generar el día del tango, o el tango como cultura universal según la UNESCO. Es decir, el turismo, que es una industria, genera políticas en relación a la preservación. Eso es evidente. Con las murgas lo mismo: declarar feriado el carnaval. Las murgas argentinas son muy interesantes, no son las mismas que las uruguayas, tienen una veta que seguramente viene de la negritud, pero pasan por muchos otros procesos antes de convertirse en estas murgas argentinas interesantes, me parece que tienen, quizás cierta pobreza, respecto a las grandes expresiones carnavalescas como las de Brasil. Ahí quizás sería como el ejemplo del Camembert, murga y Camembert.

 

GL: Acá, Rody Villarruel dice: “si no consideraron la inoportunidad de una carta, teniendo en cuenta el momento político”

 

HG: Bueno, yo no lo consideré, la verdad, pero el llamado de la Presidenta me hizo ver que ella sí lo había considerado. Yo creo que no lo consideré porque no soy un táctico. Actué pensando en el debate verbal. Ahora, sí sé que sería sumamente inadecuado que a alguien se le ocurra una mala discusión con Vargas Llosa. Yo creo que tenés que tener un campo amplísimo e ilimitado de expresión porque efectivamente, ahí percibí, como el compañero aquí lo dice, lo difícil y quizás inoportuna que era esta discusión. Pero no fue lo que ví en el primer momento.

 

GL: Pregunta Juan Ignacio: ¿dónde están hoy las fronteras culturales de la llamada “América Latina”?

 

HG: Bueno, volvemos a los temas de los grandes mestizajes culturales, de los grandes procesos étnicos y del otro lado, la otra frontera es cómo se accede a la modernidad y cómo se accede a los frutos de la gran revolución tecnológica preservando autonomías culturales. Esa me parece que, aunque sea muy genérica, es una definición que nos debe llevar a no aceptar cualquier tipo de admiración tecnológica, si tiene el precio de disolver grandes legados culturales y, al mismo tiempo nos debe llevar a ver los grandes legados culturales interrelacionados con las grandes revoluciones comunicacionales, las nuevas formas de emisión de cualquier signo y con significado a partir de públicos genéricos, abstractos: esta misma situación donde alguien escribe un Twitter. Pero pondría como condición la preservación de los grandes procesos culturales en América Latina, que no son milenarios, pero heredan los europeos y, al mismo tiempo, considerar el mundo previamente existente. Hay una gran coalición cultural, con grandes formas artísticas que hoy en este nuevo estadio de las tecnologías, deben reproducirse preservando grandes momentos de elaboración cultural y de obras, como fue en su momento el muralismo mexicano, que es un ejemplo clásico y característico, o la escritura surrealista, que acá se llamo el  Boom o el realismo mágico, la influencia del surrealismo europeo en la literatura latinoamericanista. En este momento no veo ningún gran proceso cultural universal, que pueda ser europeo, retraducido. Lezama Lima, el cubano, tuvo la magnifica idea de lanzar el barroco latinoamericano, pero era sobre proposiciones de un barroco europeo. Entonces, la cuestión, en América Latina es: o se toman formas europeas retraducidas con la autonomía del caso, relocalizadas y domiciliadas en América Latina o se supone, por ejemplo, que en toda la cultura Chavista – la cual en este momento, me parece interesante-, o vamos a decir mejor Bolivariana, hay una inversión de la globalización donde el “Bolivarismo” es una respuesta artística poética ya completa. Escuche a un profesor bolivariano, nada desdeñable, decir que desde la teoría económica hasta las modas, desde que Lord Byron comenzó a usar un sombrero ladeado tipo Bolívar; ese ejemplo traduce al hecho de que el bolivarismo ya contenía una respuesta para Europa. Sin llegar a tanto, yo pienso que las grandes corrientes culturales europeas – latinoamericanas, tienen un amplísimo campo de fusión, en eso creo que es interesante trabajar.

 

GL: ¿Cómo se sortea la brecha cultural entre la elite intelectual y la mayoría de los argentinos?

 

HG: Ese es un tema muy difícil. Insalvable de alguna manera. Ahí entraríamos en las grandes tesis del querible Antonio Gramsci, que se plantea en Italia cómo superar justamente eso. No se supera con un mero populismo, donde la elite cultural se transvistan de populistas, ni se supera por parte de la vida popular acusando de intelectual a cualquiera que produce alguna obra o una exposición o un lenguaje que no tenga una comprensión inmediata. Creo que la articulación entre la vida popular cultural y los grandes procesos de vanguardia, siempre es un tema abierto y sería muy feliz el que logre producir esos puntos de relación. Tampoco hoy en Argentina y en América Latina hay muchas grandes políticas entorno a eso y hay que crearlas.

 

GL: La última de Adriana ¿Será que el autoritarismo fue eficiente y dejo su impronta aún entre los perseguidos de antes?

 

HG: Y sí, es un tema en el que evidentemente no hay una historia lineal para nadie. Yo podría declararme exento de eso pero lo reconozco como un problema. Cualquier conciencia pública o individual debe estar sometida a una auto-observación permanente. El perseguido de ayer puede ser el perseguidor de hoy. Eso no esta fuera de la reflexión de nadie. Ahora, si esa pregunta se refiere a cosas como las que estamos discutiendo, evidentemente, mi respuesta es: no es así. Pero no es así no porque yo niegue este problema, sino que este problema constituye cualquier conciencia política y por lo tanto, lo que llamaríamos ética, si es que podemos llamar a un conjunto tan amplio de temas ética, se refiere nada más que a este problema: ¿cómo hacer, en la eventualidad que hayamos sido victimas, para no convertirnos en victimarios? Para mí, eso es el problema kantiano ético fundamental y por lo tanto, digo en primer lugar, la historia no cancela esto, la historia permitiría pensar que esta situación puede producirse y al mismo tiempo creo que hay una reflexión de carácter ético que da instrumentos para preservarnos, para que esto no ocurra. Para mí esto es un problema y muy importante.

 

GL: Te agradezco muchísimo.

 

HG: La verdad que no sé quién escucha esto. Pero me parece muy interesante porque otra cosa es estar en un estudio de televisión -que sabes lo que es la televisión-, pero esto me parece muy interesante.