Sarlo:“El peronismo siempre pide primero una declaración de lealtad.”

PDM: Parece que la política cambió mucho. Yo noto un enfrentamiento muy fuerte, típico de situaciones de guerra. En la guerra no se puede hablar mal del Gobierno porque uno lo debilita frente al enemigo externo, cosa que pasaba en Las Malvinas. Hoy de alguna manera se está re-editando en las conversaciones entre intelectuales y políticos de Argentina. ¿Cómo lo ves?

BS: Sí, uno podría decir que se recalentó la política. Había un italiano que se llamaba Pietro Ingrao, miembro del partido comunista italiano, que siempre fue un partido de masas. Él decía que uno de los defectos de la política es ser reducida a guerra. Hay un libro que se llama “La reducción de la política a guerra”. Es fuertemente crítico. Por supuesto que la política tiene un elemento conflictivo ineliminable. Es decir, si no hay conflicto en la política estás bajo una dictadura militar o bajo un sueño universal imposible. Los conflictos tienen que estallar y son buenos para la política pero me parece que lo que hay acá es una especie de sobreactuación del vocabulario y yo trataría de ser muy cautelosa con esto. Creo que la escalada, si tengo que establecer un momento, la inició Kirchner en su discurso de espaldas al Congreso durante los meses de la Resolución 125 cuando dijo que los agrarios eran como grupos de tareas y comandos civiles revolucionarios. Ahí empezó una escalada bélica, porque sabemos que los agrarios pueden ser lo peor de la Argentina, el peor sector del capitalismo argentino. Yo verdaderamente no tengo opinión sobre los diversos sectores de agrarios que estaban contra la Resolución 125. Cuando los comparás con grupo de tareas, como si de repente Buzzi hubiera hecho desaparecer personas, como si los entrerrianos que cortan rutas fueran comandos civiles revolucionarios, que fueron los que apoyaron el bombardeo del 16 de Junio del 55 en Plaza de Mayo, entrás en una escalada. A partir de ahí, yo creo que no se bajó de ella.

Del otro lado también está la ignorancia política cuando la oposición o ciertos sectores de la oposición dicen que este gobierno tiene rasgos fascistas. Yo soy opositora y no encuentro un rasgo fascista en este gobierno, como debería decir que tampoco había rasgos fascistas en la dictadura militar. Matar 30.000 personas no quiere decir ser fascista. Stanlin mato síngaros, rumanos, judíos a pasto y no por eso se convierte en un fascista, sí era un autoritario totalitario. O sea, que la palabra fascista también es empleada con cierto grado de, yo te diría, ignorancia política. Este gobierno puede ser muy reaccionario, muy totalitario en su política de medios de comunicación, sobre eso se puede opinar y discutir, ahora llamar a esto un gobierno fascista, tampoco tiene sentido.

Hay una mezcla de escalada de conflicto y por otro lado una mezcla de ignorancia en las tradiciones políticas. Yo siempre discutí con mis compañeros de izquierda, durante la dictadura militar, que a esa dictadura no se le podía decir fascista, que no lo era. Era totalitaria, sanguinaria pero no tenia ningún elemento de los que estructuran la ideología fascista. No pensaba en una armónica relación entre sindicatos y empresarios, por ejemplo. Por el contrario, quería liquidar a los sindicatos si bien fracasó. No tenía ningún elemento para llamarla fascista, hacerlo no aumentaba ningún conocimiento sobre la dictadura ni tampoco aumentaba nuestra capacidad para pelear contra ella.

PDM: Tampoco tenía la cosa “anti-imperialista” que proclamaba el fascismo.

BS: Tampoco. Digamos que hay una mezcla de escaladas de conflictos y de ignorancia. Y sobre todo, tenemos la tendencia a reducir la política a guerra, como decía Ingrao, que me parece malo para las costumbres políticas.

PDM: A mí, como periodista, me está costando cada vez más decir las cosas. Realmente me cuesta de modo personal. Digamos, si yo critico alguna conducta del gobierno, como lo hice últimamente que estuve muy preocupado por los aborígenes QOM en Formosa, los ataques que recibo hacen que, posteriormente, cuando tengo que escribir en Twitter o en esos lugares donde yo me comunico, piense dos veces si vale la pena decir algo sobre lo que después tenga que recibir las críticas. De alguna manera, noto que me hacen bajar el tono, con esos ataques que uno recibe donde te ponen cualquier cosa, como por ejemplo que le estás haciendo el juego a la derecha, estás utilizando el tema de los indios para debilitar al Gobierno. No dicen: el Gobierno se está debilitando por hacer cosas que no debe hacer.

BS: Sí, yo sigo Twitter y veo lo que pasa con tus tweets y con los de unos cuantos, más de cien, que son los que sigo y efectivamente Twitter no es el mejor lugar para desarrollar un pensamiento político. Ciento cuarenta caracteres son demasiado poco y más de ciento cuarenta caracteres, es la trampa que hace la Presidenta. Es decir, es escribir una página y media dividida en ciento cuarenta pastillas, lo cual me parece realmente una estupidez atómica porque se trata de disfrazar un texto de una página de quién no puede pensar en ciento cuarenta caracteres. Por supuesto se puede pensar de esta forma, pero no es la mejor manera de la intervención política y sobre todo en Twitter, dichas intervenciones se rigen por la habilidad de crear “slogans”, que esta red social reconoce como fundamental. De ahí que, Aníbal Fernández sea tan eficaz en Twitter, quizás no para vos, pero sus mensajes llegan: él es eficaz en radio y en Twitter porque tiene esa capacidad de los ciento cuarenta caracteres. No sé cómo podría hablar Aníbal en una página y media, porque su blog es un blog muy pesado, muy institucional. Él cambia cuando sale de su blog y va a Twitter o las intervenciones que hace básicamente por radio, que tienen ese carácter ocurrente. Por ahí vos y yo nos acordamos de cómicos de la Revista dislocada o cómicos del Telecataplun o de ese tipo de programas.

Para discutir en Twitter, hay que estar presente, pero de todas maneras es muy dificil.

PDM: De todos modos en la radio pasa algo parecido. Empezó ya mucho antes, cuando fue, por ejemplo, lo de Ibarra y Cromagnon y uno atacaba la corrupción, la forma en que Ibarra actuó y demás, ahí empezaban con que uno le hacía el juego a la derecha, en vez de que la izquierda, ese progresismo que había armado Ibarra supiera autolimpiarse, autoregularse; en vez pegarle al tipo que se portó mal, trataban de apañarlo. Yo creo que eso también fue creciendo al punto de que hoy, cualquier cosa que dice uno de crítica vuelven con el tema de que se le hace el juego a la derecha, de que uno debilita al Gobierno. No solamente es en Twitter, es una cosa que pasa también en la radio, los oyentes que me llaman.

BS: Me imagino, el espíritu 6-7 -8 es un espíritu universal, es tan universal como el espíritu hegeliano. Yo estaba mirando anoche el programa 6-7-8, lo miré durante veinte minutos. Si fuera texto o si hubiera tenido en ese momento algún instrumento para seguir el audio, podría mostrarte que las palabras “izquierda” y “derecha” fueron las que más se repitieron, lo cual, en última instancia, es una novedad en el peronismo que nunca habló mucho de izquierda y derecha. El peronismo siempre hablo del anti-imperialismo, de revolución o de socialismo pero sobre la partición izquierda-derecha siempre pensó que era una partición burguesa o acusada de macartista. Efectivamente, esta partición es nueva, uno podría decir: “Es mérito de los Kirchner”. Es probable que en algún punto ayude a pensar, porque hubo un momento en que toda la política argentina colapsó en el centro, es decir, nadie quería ser otra cosa que no fuera de centro, entonces es probable que obligar a que el Sr. Macri tenga que decir que es una persona de derecha clarifica un poco el panorama porque Macri no dice como dice Sarkozy que él es una persona de la derecha. Sarkozy no anda diciendo que no se sabe qué es o que es una buena persona, Sarkozy sabe que él es de la derecha así como Merkel sabe que también lo es. En la Argentina sería bueno que esto se clarificara; que tengamos a alguien como el Sr. Macri en la derecha, que Duhalde fuera considerado y él mismo se considerará sin desdoro y sin insulto un populista de derecha, lo cual no quiere decir que va a salir a reprimir a nadie. Merkel no ha salido a reprimir a los alemanes, está gobernando en una alianza con el centro. Por momentos uno diría que es bueno que la partición se reinstale. El peronismo histórico, desde 1945, la había borrado. A mí, personalmente, me gusta identificarme como una persona de izquierda, aunque después me digan que no soy de izquierda sino de derecha, eso abre un debate.

PDM: En la época de Perón apareció de una manera muy clara, ya había pasado antes, alguna clase de idea de país. Carrillo con la salud, Perón con la energía y reforzando los ferrocarriles. Hoy la sensación por un lado y por el otro la evidencia, demuestra que la capacidad de planificación de la sociedad, no solamente del gobierno, es muy baja o nula ¿A qué se debe eso?

BS: Vos dijiste bien, la capacidad de planificación de la sociedad es también baja y nula, porque es una sociedad que no invierte. Los capitalistas argentinos no invierten, este es uno de los problemas a los cuales los economistas hacen referencia permanentemente: la baja tasa de inversión. No sólo que no entran inversiones extranjeras, sino que los capitalistas argentinos no invierten. Durante el menemismo cerramos las fábricas y se empezaron a importar juguetes de China, cuando ya no les convino más importar juguetes chinos, volvieron a abrir las fábricas y a reincorporar a sus obreros. Es la sociedad también quien tiene esa baja capacidad de planificación y de visión al futuro, así como el Gobierno. Yo todavía no pude averiguar qué es el proyecto de este gobierno, verdaderamente, salvo que el proyecto sea mejorar y continuar los planes sociales o hacer más universal el ingreso a la niñez, eso no puede ser el proyecto de ningún país. ¿Es hacer más universal el ingreso a la niñez? no puede ser el proyecto de ningún país.

Hoy salió en el diario una noticia verdaderamente alarmante. La AGN y Leandro Despouy pidieron a Belgrano Cargas los datos de su funcionamiento y Belgrano Cargas se los negó. Belgrano Cargas es una línea de ferrocarriles que no se sabe cómo funciona ni qué hace con el dinero del Estado que va allí a una especie de pozo ciego. Kirchner se subió a un trencito que parecía el “sclaextric” y prometió restaurar el sistema ferroviario. No se hizo nada, excepto la especie de fantasía faraónica, no obra faraónica, porque vos podés decir que una obra es faraónica cuando hoy y en el futuro resultara adecuada. Fantasía faraónica es la del tren bala que iba a comunicar los dos lugares mejor comunicados de la Argentina, los únicos que están comunicados por autopista: Buenos Aires – Rosario. Sobre todo lo demás, como los trenes que usan los pobres o los trenes que se utilizan para transportar la mercancía, que son fundamentales en un país capitalista, socialista, o de cualquier otra región, no se hizo nada.

El primer rasgo de una planificación, es una planificación territorial. Un gobierno no puede obligar a un capitalista a que diga: “Dentro de diez años voy a poder producir veinte coches más de los que estoy produciendo ahora”, porque ese capitalista no sabe cómo será el mercado pero un gobierno sí puede tener una planificación territorial, del que este gobierno carece en absoluto.

PDM: Yo recuerdo, cuando Filmus hace el plan educativo, una cosa que me llamó la atención fue cómo se puede hacer un plan educativo con un lapso de tiempo determinado. Había que hacerlo en seis meses. Fue un “plancito”. Fuera de ese “plancito”, tanto los kirchneristas como la gente de Carrió y de tantos otros partidos, se enteran del proyecto al otro día y por los diarios. Volviendo al tema de la sociedad, me costó muchísimo tomar periodistas que puedan planificar. Yo les preguntaba: ¿Cómo te ves vos dentro de unos días? ¿Dentro de unos años? ¿Cómo ves a tu familia? Y ninguno podía decirme cómo se veía a sí mismo. Hay como una amputación de futuro muy seria, eso es lo que no sé, ¿cómo se puede salir de ahí?

BS: Es probable que eso no sea un rasgo solamente argentino. Poniéndome en el lugar de la interrogada, si le preguntás a un hombre o una mujer de capas medias: “¿cómo ves a tu familia dentro de unos años?”, es probable que no solamente un argentino no pueda contestar, muchos otros tampoco podrían. De todas maneras, no sé por qué las enfermedades siempre son más agudas en Argentina.

Yo te cuento una anécdota que me impresionó mucho. Una amiga mía se exilió, vivió en Francia, su hija se crió allá y ahora tendrá treinta años. Cuando hacía el colegio secundario, en Francia, venía a visitar a sus primos a Buenos Aires y lo que más le sorprendió de sus primos, hace quince años, no ahora, es que sus primos no hablaban de de la escuela y lo que prácticamente la hizo desmayar fue que no sabían siquiera a qué colegio iban muchos de sus amigos. Eran amigos de la disco, eran amigos del fútbol, pero no se habían preocupado por saber a qué colegio concurrían. La sorpresa de esta chica francesa de 15 años, frente al lugar completamente secundario que la escuela tenía, en familias de capas medias, no estoy hablando de familias pobres, marca el lugar que la institución tiene en Francia, aún con todos los problemas del mundo y el lugar que tiene la institución en Argentina. Esta chica no estaba las 24hs dedicada al estudio, era una chica normal de Francia, hablaba normalmente de la escuela. Sabía normalmente que aprobar el bachillerato, el BAC, la agregación y lo que sea, definía su futuro. También hay que destacar que en esos países la educación define efectivamente el futuro. Acá también, pero de manera más confusa: si evaluás los desempleados son todos aquellos que no tienen educación primaria o secundaria completa y los empleados son todos los que la tienen. O sea que la define, pero también puede suceder que un chico universitario pase meses y meses sin conseguir trabajo.

El lugar de la institución educativa, la centralidad que puede tener, es lo que cambia en muchos países y es esa institución la que permite, tanto a personas como a nosotros, pensar cómo van a ser nuestras propias familias dentro de un tiempo, como a la gente de esa familia pensar cómo va a ser su vida en un futuro.

La crisis de la educación argentina es verdaderamente fuerte y no se arregla sólo con inversión.

PDM: Yo me acuerdo cuando uno se lastimaba o tenía algún problema de salud por más que podía costearlo, si estaba cerca, pasaba por el Hospital de Clínicas y con cualquiera que te atendiera uno se quedaba tranquilo, sabías que te iban a atender bien. Si la persona estaba en el Clínicas, por más que fuera un médico joven, uno se quedaba tranquilo. Hoy si el tipo no tiene más de 50 años yo no quiero que me toque.

BS: No lo sé, yo creo que los que están de residentes en los hospitales públicos pasan por una cantidad de filtros fuertes. Considero que el problema de los hospitales públicos no es el personal que trabaja adentro, esos hospitales siguen llenos de médicos latinoamericanos que vienen a formarse a la Argentina. El problema que tienen los hospitales es más bien que si vos llegás con un dedo cortado es posible que a lo mejor te desangres en la guardia porque van a haber personas con un brazo cortado, con una pierna cortada y con una oreja cortada, que van a entrar antes que vos. Es decir que, o te abrís paso a los gritos o el dedo cortado no va a ser atendido porque va a haber gente con mayores problemas que los tuyos. El hospital está desbordado pero si uno midiera a los médicos no por infraestructura sino por calidad, quizás esa calidad sea igual que la de hace mucho tiempo. Lo que sucede es que son médicos que no tienen la cantidad de paramédicos ni de enfermeros que necesitan. Ahí está el otro problema de la matrícula universitaria. Nosotros somos un país que hacemos que la universidad responda a las fantasías adolescentes, la fantasía que uno tiene a los 17 años. Por supuesto, es muy difícil que a los 17 años uno tenga la fantasía de ser paramédico, es más probable que tenga la fantasía de ser médico o, sobre todo, de ser cineasta, o de tocar el bajo. Esa fantasía me parece perfecta. El problema es que la universidad responda a esa fantasía como si fuera un mercado. Entran los chicos de 17 años y compran los jeans y la universidad se los vende, todo gratis, por otra parte. En ese punto la educación también tiene su crisis, el sistema de prestigios ha variado. Cuando en mi familia, que es de origen humilde e inmigratorio, hacia 1920 se formaban mis tías, ser maestro era algo muy prestigioso. Hoy prestigioso es otra cosa y, por tanto, ¿quién quiere ser maestro?

PDM (preguntas online): Según tu libro, “Lo precario es el efecto de lo inconcluso”. ¿Puede eso explicar la situación del Estado en general?

BS: En mi último libro, cuando hablo de lo inconcluso, estoy hablando de la ciudad y sobre todo de la ciudad de los pobres. La ciudad de los pobres no se termina nunca. Cuando quiero decir la ciudad de los pobres, quiero decir los barrios, las villas donde viven los pobres. Son especies de lugares que están en construcción permanente.

Yo tuve la experiencia, en los años ’60 y ’70, de conocer esas villas que estaban en construcción permanente, inconclusas, o las historias que estaban inconclusas, pero todas se encaminaban hacia el barrio obrero. Hoy en día, se declama que hay que urbanizar la villa; la foto que Macri hizo publicar de un edificio hermosamente pintado que uno dice: “Quiero ir a vivir a ese edificio”, es un edificio de la Villa 31. Las villas, uno diría, eran un movimiento espontáneo. En los años ’60 y ’70 eran barrios obreros porque los obreros ganaban plata, entonces en la villa vos veías los autos que ya no veías en los barrios de la ciudad pero que estaban ahí, veías las motos, las bicicletas.

La villa 1-11-14 está inconclusa, nunca se termina porque siempre crece, tiene una excrecencia que en un punto es monstruosa, pero no puede encaminarse esa villa pasillo al barrio obrero. Por lo tanto, una cosa es decir ¨hay que urbanizar la villa¨ y otra cosa es qué villa es urbanizable. Ahí se presenta el carácter inconcluso de esa ciudad, las calles están siempre poceadas, hay agua podrida acumulada en las esquinas, siempre hay un poste de luz que esta caído. Vos decís: “Mirá las pavadas en las que se fija Sarlo” pero cuando empezás a sumar, ves un barrio con un gran deterioro de la calidad. No te pongas a parar un taxi en la Av. Cruz, en el polideportivo de San Lorenzo; te vas a quedar dos días ahí parado, no te va a parar jamás un taxi. Vas a terminar tomando el 23 en una de las paradas. Ese es el deterioro, el sistema de transporte reducido, el sistema eléctrico que está siempre en carácter precario porque se cuelgan a la luz porque ¿de qué otra forma pueden tener luz si no se cuelgan? El sistema de cloacas no existe. Este es el carácter inconcluso, pero no es un carácter inconcluso que los lleve hacia un barrio que se transforma progresivamente en otra cosa, como sucede en miles de barrios. Sin ir más lejos, tenemos como ejemplo el barrio en Boulogne donde Gustavo Posse quizo poner la pared que separara los ricos de los pobres. Yo fui a mirarlo, estaba entre la villa y el barrio obrero. En realidad era de origen barrio obrero que se había inconcluido como villa. Le había pasado a la inversa, la pobreza lo había transformado en villa pero ese era un barrio obrero. El barrio obrero existe y existió en la Argentina, no solamente los que construyó Perón y que se construyeron también posteriormente, sino que existió como autogestión de los propios obreros que ganaban razonablemente en los años ’40, ’50 y ’60 en la Argentina.

PDM (preguntas online): ¿Cuánto de nac&pop tiene el gobierno nacional? ¿Por qué en ciertos ambientes hay tanta gente enojada con los medios?

BS: El gobierno nacional, si uno toma el estilo presidencial, es absolutamente nac&pop. En su versión moderna, en su versión glam, su versión ’90s, que viene a ser el nac&pop, actual porque el nac&pop de entonces, de hace 40 años, no existe más. El nac&pop actual es Tinelli y si uno toma el estilo presidencial es eso mismo. La Cámpora es más nostálgica en ese punto. Hace la operación que está haciendo con El Eternauta, por ejemplo, que me parece una operación bien interesante: hacen la operación típica nac&pop con los elementos de la cultura popular contemporánea. Hoy la cultura popular ya no es la cultura popular originaria, excepto que vayas a Formosa, la cultura popular es la cultura de mercado. Uno toma esa cultura de mercado y la recicla como la ven todos los políticos. Hay una mezcla del glam que viene de los ’90s, que es un ideal. No sé si parece superficial entrar en esto, pero ayer yo veía la foto de la ministra de economía de España, creo que salió en Página 12, en la cual estaba Boudou. Ahí no pasaron los ’90s. Esa mujer extraordinariamente vestida, no había sido tocada por los ’90s. No sé ideológicamente, pero la pregunta es cultural. Sabe que su cuerpo es un cuerpo del Estado español, que está representando el capitalismo español, algo que no pasa por sus gustos. Si después de ser ministra se viste de “Manola” y va a un “tablao”, no sale en las fotos. Su cuerpo ha dejado de ser privado. Si uno recuerda a Tatcher, era el emblema. Merkel, Bachelet, son cuerpos completamente públicos. Tatcher estaba siempre igual, yo no sé si le gustaban o no sus trajes sastres. Es una mujer, que por otra parte, disimulaba la perfección de su cara. Era una cara perfecta que disimulaba por su carácter aguerrido. No sé si le gustaba eso que llevaba, o no. Ignoro si a Merkel le gusta vestirse de esa manera indescriptible en la que se viste, lo ignoro.

Hay un elemento muy glam ’90s que persiste en este actual nac&pop cultural, que es Tinelli. Treinta y seis por ciento de raiting, no me está hablando de una minoría. Tinelli más el Gran Hermano, y el gran hermano en el Tigre, más las patinadoras en la Antártida, no me están hablando de una minoría. Esto es la cultura cotidiana de millones de argentinos. Posiblemente de todos nosotros.

Esta mezcla de, por un lado pensar que el cuerpo propio en un político sigue siendo propio cuando no es así. Eva Perón nunca pensó que su cuerpo era propio. Cualquiera que compare sus fotos percibe que la última foto de Eva actriz y la primera foto de Eva Primera Dama, son distintas. Paco Jamandreu, el modisto, lo cuenta. Perón lo llamó y lo contrató. Paco Jamandreu abrió el ropero de Eva y dijo: “Todos estos zorros, desaparecen. Vos no te podés vestir de este modo”. Perón se fue de la pieza, tranquilo. Paco Jamandreu le inventó ese traje sastre que usaba, que era el vestido de trabajo de Eva. Luego tenía el vestido de la ceremonia, un Dior, ese que los “gorilas” llamaban de Virgencita de Luján. No era algo que ella eligiera, le mandaban, directo de París, seis o siete de esos vestidos por año. Ella se vestía pésimo siendo actriz, comparada con otras actrices de la época. Yo miré todas las revistas para ver esta transformación. No se le cruzó por la cabeza que sus gustos iban a marcar tendencia en los gustos de la Presidenta de la fundación. Ella tenía, lo que un historiador polaco llama “El cuerpo del Rey”. El cuerpo no le pertenecía a la persona. “El cuerpo del Rey”es un cuerpo público que no es de tu propiedad. Vos y yo podemos andar como queremos, porque no somos personas públicas, tal vez sí a un nivel periodístico, pero no somos personas políticas. Pero, una vez que entrás en una altura en la política, ya ese cuerpo deja de pertenecerte.

Ahora bien, ese estilo glam coincide con el nac&pop actual. El nac&pop actual no es Los Chalchaleros, que por otra parte, tampoco era el nac&pop de Perón, “El General Perón”. Perón era más bien un señor tradicional, no un nac&pop, que fue más bien de los años ’60s y ’70s.

Por otra parte, yo no sé cuánta gente está enojada con los medios. Lo que a mí me impacta es la penetración que tiene un programa político como 6-7-8. Es un programa de los más políticos y sin grandes estrellas. Quiero decir, sin los que son las anclas tradicionales de los programas políticos, que tienen al aire esos programas hace 40 años y que, te gusten o no te gusten, han ido solidificando su prestigio, o los nuevos periodistas, como pueden ser Teneubaum o Zlotogwiazda, o quien sea. El programa 6-7-8 tiene una penetración fuerte, quiere decir que no todo el mundo está enojado con los medios. Esto no puede reflejarse en la venta de Página 12, que es un medio oficialista. Primero porque Página 12 no se audita, o sea que cuánto vende Página 12 son puras suposiciones, dicen que 5000, 6000 o 20000 los domingos. La otra cuestión que sucede es que la gente no lee el medio sobre papel, o sea que el enojo con los medios tiene que ver con los medios audiovisuales, no con los gráficos. La gente lee mucho menos medios sobre papel. Pensemos que Clarín y La Nación partieron por la mitad su venta, si uno compara las cifras con aquellos diarios que se auditan.

Hay gente que está enojada con los medios oficialistas y gente que no lo está. Yo no vi gente rompiendo El Argentino en las esquinas, cuando se repartía gratis. Es más, yo vivo en Caballito, un barrio tradicionalmente no peronista y si salía tarde, con tarde me refiero a después de las diez de la mañana, ya no conseguía El Argentino, que corría a conseguirlo dado que era un medio oficialista que me interesaba leer. Habría pocos ejemplares en Caballito, mientras que siempre tenía o no a mano La Razón, pero el asunto es que no lo conseguía. No vi que la gente lo rechazara. Con esto quiero decir que, por un lado hay identificación con los medios y por otro lado, hay enojo con algunos medios oficialistas. Yo no diría: “La gente está enojada con los medios”. Que la gente viva pendiente de Tinelli y de Rial, marca que no está enojada con los medios, salvo que pensemos que los medios somos vos y yo; sin embargo, no lo somos. Ni siquiera Morales Solá es los medios, ni Van der Kooy lo es. Somos una franja chica.

PDM: Todos ellos, Adriana Amado sabe más que yo de eso, miden uno de raiting o uno y medio o dos de raiting, frente a treinta y pico de Tinelli. Parecería ser que la gente va por otro lado, inclusive 6-7-8 tiene dos puntos de raiting, no es que tenga un gran raiting, pero me parece que nosotros vivimos en un microclima donde leemos los diarios, escuchamos las noticias, miramos la información, y dentro de ese microclima, sí hay una incidencia de 6-7-8 . Fuera de ese microclima, me parece que no.

BS: Tiene 260 mil tipos en Facebook, ha tenido picos de 500 mil televidentes 6-7-8. A mí me llama la atención, 260 mil tipos en Facebook, por más que vos digas: “bueno, la mitad entra a Facebook y la otra mitad, nunca más”, igual es mucho. A mí no me gusta el programa y no lo estoy juzgando en contenido sino por su capacidad organizativa, vos sabés que poner a alguien en Plaza hoy es muy difícil. Tenés que tener organización, dirigentes sociales, manejar planes, lo que sea. Me llamó mucho la atención las veces que los vi llegar a la Plaza y esos eran ciudadanos sueltos cuya red había sido Facebook y 6-7-8. Eran ciudadanos sueltos, se saludaban y se trataban como personas que no se conocían. La primera vez que los vi fue en Marzo del 2010, quedé muy impresionada porque se hablaban así: “¿Dónde te imprimiste la remera?” Típico saludo pequeño burgués, que podría haber sido viendo un partido de volley de la selección. No estoy hablando de fútbol “¿Dónde te imprimiste la remera?” “¿De dónde venis?” Gente que venía de Baradero, otros que venían de Zárate, mucha gente proveniente de Capital. Gente que por supuesto no necesita que la acarreen. Es decir, se puede pagar su sándwich y después irse a la pizzeria a comer, se pueden pagar el ómnibus si quieren ir juntos. Es gente de la pequeña burguesía, pero movilizada. En Marzo, cuando entró una columna por Diagonal Sur y dobló por Bolívar, me impresionó la capacidad de movilización. Ya sabemos que las redes sociales movilizan pero una cosa es decirlo y pensar en Egipto o en Atocha, y otra cosa es verlo en Plaza de Mayo, donde uno solamente está acostumbrado a ver movilizaciones dirigidas por D’elía, por los sindicatos, o por intereses muy puntuales como fue lo del campo.

PDM: En una discusión con un Ministro, me decía que la pretensión de la ecología, los ataques a la corrupción, aspirar a la honestidad, es una pretensión burguesa. Decía que no se puede seguir insistiendo con eso, que corruptos son todos, que siempre hubo estas cosas, que la ecología nunca se cuidó demasiado. Es decir, polucionan, pero hacen. Hay corrupción pero, hacen. Se parece a algo que ya escuchamos alguna vez, ¿no?

BS: ¡Qué cosa! ¿No? Casi, casi que uno se queda mudo frente a eso. Porque uno queda como un tonto, yo tengo que decir una cosa que parece una tontería: así que ser honrado en la función pública es una cualidad burguesa ¿Tengo que decir eso? O tengo que decir: la función pública corrompe inevitablemente. Es decir, la función pública es una lepra, a la cual vos te acercás y como en una novela de Jack London, a la semana te aparecen los signos de la lepra en la frente. Tengo que pensar o que la República es imposible, porque si la función pública es una lepra, la República es imposible, o que la honradez es una cualidad burguesa. Tampoco los burgueses son tan honrados, no sé de quién será la cualidad. No sé, la verdad Gaby, me deprime.

PDM: La otra parte que todavía es peor, porque tarde o temprano el dinero se repone, plata va plata y viene; se puede sacar, sale más soja, llega más plata y se arregla. Pero ¿cómo arreglas ríos arruinados para siempre, napas contaminadas para siempre? Parte de la polución que hay en el Riachuelo… esas cosas estarían afectando aún a los ricos, a los que se hacen los tontos, a los gobernantes, sus hijos van a tener que tomar ese agua. Ya no es solamente un problema que se arregla y algo que se repone, sino que son cosas que no tienen vuelta atrás, como lo es el caso de la ecología, concretamente.

BS: No, sin duda. El caso de la ecología no tiene vuelta atrás y además vos tenés el ejemplo, basta con cruzar el río. Está el conflicto planteado con la papelera, pero basta con cruzar el río para ver lo que han hecho los uruguayos con su Río de la Plata. Sin duda, a los uruguayos les ha tocado la mejor orilla por la cuestión de las corrientes, pero es notorio lo que han hecho los uruguayos sobre el Río de la Plata, por el carácter democrático que tiene esa costanera; el equipamiento es el mismo desde el extremo de los que viven en la villa al extremo de los que viven en Pozitos. En eso también tiene que ver la educación. Yo creo que se ha expandido en la educación una especie de ecologismo blando que es: “salvemos la hormiguita, salvemos la hojita, salvemos la plantita, no pises la cucarachita”, y lo que debería enseñarse como ecología es el Riachuelo. Esa cuestión es meritoria de aprendizaje: cómo se contaminan las aguas, qué hace una fabrica para descontaminarlas, cómo se puede hacer una industria que descontamine. Yo estoy completamente en contra de la ecología romántica porque creo que es inmovilista porque finalmente nunca vas a volver a la abejita, a la plantita de hace 400 millones de años. Yo creo que viene todo como en una misma línea ideológica que comienza en “salvemos la hormiguita” y termina en “salvemos al fetito”, es decir, “no al aborto”, es una misma línea ideológica que comunica. Necesitaría mucho tiempo para desarrollar esta cuestión porque lo que yo digo es que ahí hay una configuración ideológica romántica que es que todo es vida y todo no es vida del mismo modo: hormiguita o fetito, quiero decir, todo no es vida del mismo modo. Entonces, creo que está mal planteado, vuelvo a la educación, se hace un planteo romántico de la ecología cuando lo que debería plantearse son algunos de los temas que en política ha planteado Solanas; el tema de la minería a cielo abierto, el tema del Riachuelo. Debería hacerse un paseo, no a Temaikén para que vean al leoncito suelto en “La Pampita”, sino un paseo al Riachuelo. Ese es el paseo a donde tienen que llevar a los chicos, a que miren cómo cruza la gente a Maciel. Te subís a esa barca y es como si anduvieras sobre un flan de chocolate, así pasás a Maciel.

Me parece que habría que hacer un fuerte giro en la concientización ecológica, para que la ecología no se vuelva, igual que los pueblos originarios, material folclórico romántico.

PDM: Respecto al tema del material folclórico romántico, resulta que hay cerca de diez mil personas en Formosa que no tienen documentos, porque Insfrán no se los quiere hacer dado que tiene miedo de que, si se los da, voten en contra de él. Mientras tanto esa gente no puede ir a cobrar sus planes, no tienen ni la capacidad de acceder a ellos. No pueden hacer una denuncia por violación o por el motivo que fuera, porque no tienen documentos. Hay como una contradicción con el tema de los Derechos Humanos donde, de pronto, el gobierno por un lado ha intentado meter presos a todos los genocidas de los ’70 pero, sin embargo, ante este etnocidio de la gente de Formosa, se mira para el costado.

BS: El otro día lo escuchaba a Urtubey, hablando de los wichis porque hubo varias muertes de chicos pequeños, entonces Urtubey decía: “Es tan difícil, culturalmente, entrar a los wichis”. Ya aprendió que tiene que decir que culturalmente es difícil entrar a los wichis. Ahora, yo digo: “No puede ser: este país tiene más antropólogos que médicos que anden vacunando”. No puede ser que se diga “es más difícil, culturalmente, entrar a los wichis” y no se arme una mesa en la cual se sepa como se dialoga con esa gente que tiene una determinada cultura, que ha vivido sometida, hambreada, reprimida y que, por tanto, tienen absoluta desconfianza cuando llega un hombre o mujer blanca a la zona que ellos ocupan. No puede ser, ni se puede creer, que no se encuentre una forma de ingresar a donde están viviendo. Es verdaderamente inverosímil. O Urtubey dijo una mentira o está confesando la inoperancia. En principio, la inoperancia de ese estado que está presidiendo pero también la inoperancia de las disciplinas sociales ¿Cómo puede ser?

PDM (pregunta online): ¿Hay alguna relación entre lo nac&pop y los Derechos Humanos?

BS: La verdad que es una pregunta difícil de entender. El nac&pop es un estilo cultural. Los Derechos Humanos, que fueron violados durante la dictadura con el terrorismo de Estado, han sido una de las banderas de este gobierno. Fue una bandera política, fue la renovación de la Corte Suprema, fue la devolución de la ESMA y tiene que ver con medidas políticas, con las cuales, sin duda, uno está completamente de acuerdo. O sea que no necesariamente se es nac&pop y se está a favor de los Derechos Humanos o contra el terrorismo de estado. Alfonsín tenía poco de nac&pop y procesó a las Juntas Militares. Menem tenía mucho del glam, nac&pop de los ’90s y dio los indultos. Me parece que es muy difícil unir esas dos cosas.

PDM (pregunta online): Muchos intelectuales paran de explicar para justificar algunas cosas ¿Cuál es el papel que debería tener el intelectual en estos tiempos?

BS: La primera respuesta es, el que elija. Por un lado uno podría decir que hay gente que está en la universidad que no tiene una participación política muy constante o que no elije tenerla. Hay otra gente que está en la universidad y sí lo elige o sea que en principio, así como no se puede decir que los obreros tienen que ser militantes sindicales, es difícil decir que todos los intelectuales deben tener una participación en la esfera pública. Hay veces que no la tienen, aunque quizás la definición de intelectual es, justamente, la de tener una participación en dicha esfera.

Actualmente, veo algo que me hace acordar mucho a comienzos de los años ’70s, a través de Carta Abierta, por ejemplo. Hay una fuerte participación, yo diría que con las mismas categorías sociales que estaban en 1973 rodeando el peronismo camporista JP. Ahí están los mismos psicoanalistas, los mismos arquitectos, es decir, las mismas categorías profesionales están incluidas en ese universo que es Carta Abierta. Es más, yo he ido a uno o dos actos, donde estaba presente Carta Abierta y uno primero reconocía a toda la gente, las caras, quiero decir que es mi mismo grupo social. En segundo lugar, reconocía las categorías profesionales como si dijeras: ahí vienen los zapateros, ahí vienen los panaderos. Estaban los mismos. En el ’63 eran los mismos, yo en ese entonces era muy joven pero eran los mismos psicoanalistas, los mismos arquitectos, los mismos sociólogos. Antes había agrupaciones intelectuales de ese tipo. A mi me parece bien una agrupación intelectual de ese tipo; quizás la única observación que yo haría es que funcionan en la Biblioteca Nacional. Dado que es una agrupación oficialista, quizás sería mejor que funcionara en un teatro. Si Macri usara el Teatro San Martín para una agrupación de sus intelectuales yo pondría el grito en el cielo inmediatamente, sería la primera en ir a saltar al teatro San Martín a gritar: “saquen a los intelectuales macristas del Teatro San Martín”. Ese sería el único punto, pero me parece que crean un nivel de debate. A mi me interesa, no necesariamente en forma directa, como estamos haciendo vos y yo ahora. Sí me interesa debatir eventualmente con gente como Horacio González, con Foster, me parece que mejoran la vida política, mejoran el razonamiento. A ambos los conozco mucho, aunque yo piense que están equivocados, de todas maneras, son siempre equivocaciones políticamente interesantes.

PDM: Una de las cosas que se percibe con más claridad, o yo la percibo, es una falsa interpretación del pragmatismo por parte de, justamente, muchos de ellos: me da la sensación de que confunden el pragmatismo con tragarse un sapo. Así que, no es lo mismo. El otro día salió una carta de Mempo Giardinelli donde exige a la Presidente toda la parte ecológica, el tema de los bosques, como advirtiéndole que eso tiene que también formar parte de su política. Le aclara que finalmente él la va a votar igual pero que, por favor, trate de arreglar ese asunto. La pregunta es: si yo ya le digo que la voy a votar igual ¿cómo hago para presionarla? Pensará: “¿para qué voy a cambiar algo si él me va a votar igual? ¿No sería mejor que no adelante el voto?” Esto lo digo por todos ellos ¿Por qué tienen que entregar el voto a ciegas antes de exigir aquellas cosas que los intelectuales, Carta Abierta inclusive, ven como fallas en el modelo?

BS: Sí, son intelectuales partidarios en ese punto.

PDM: Bueno, nosotros también éramos partidarios y nos quejábamos de esas cosas, negociábamos nuestra participación.

BS: Se sienten muy representados. Es curioso porque Mempo es un hombre grande con mucha experiencia en la vida, es curioso que le exija esto a Cristina Kirchner que se ha mostrado tan desinteresada en el tema ecológico, como en el fútbol de los países árabes.

Si creemos lo que dicen algunos rumores, Filmus está siendo penalizado en su candidatura en la Ciudad de Buenos Aires, entre otras cosas, porque negoció la cuestión de la ley de glaciares, que la Presidente estaba dispuesta a vetar lisa y llanamente, por eso es curioso lo de Mempo, no sé cómo lo ves vos pero ¿qué le va a pedir? Es como si me pidieran a mí que fuera alta, ¡un milagro!

PDM: No, pero el problema no es lo que pida Mempo, por ahí estuvo mal formulada la pregunta, lo que yo hago como intelectual, como fuerza política, como grupo o lo que sea, cuando tengo que pedirle algo a alguien que está en el gobierno, es condicionar mi apoyo a cambio de aquellas cosas que para mí son importantes. Si yo le digo: “hagas lo que hagas yo te voy a votar igual pero me gustaría que cambies esto”, ¿qué fuerza tengo? A esto voy, ¿a qué se debe esa subordinación, esa necesidad de aclarar permanentemente de qué lado estoy? Que por otra parte, a mí me lo exigen. “¿Vos vas a votar por Cristina o no al final?” Y yo qué sé lo que voy a hacer al final ¿Por qué tengo que avisar qué voy a hacer al final? ¿Por qué esa exigencia de saber qué voy a hacer al final en el cuarto oscuro y por qué muchos, Carta Abierta, intelectuales cercanos a los kirchneristas, se encargan constantemente de aclarar eso cuando llegan en algún caso a hacer una crítica, cosa que no es fácil de encontrar?

BS: El peronismo pide eso pero no el peronismo kirchnerista, no esta variante del peronismo, el peronismo siempre pide primero una declaración de lealtad, cosa que sería más difícil que sucediera siendo simpatizante de un partido socialista o de los radicales. No te pedirían que vos primero digas: “Yo que juro por Leandro Alem e Hipólito Irigoyen y Alvear y Alfonsín…”. No te pedirían eso, son estilos políticos. El peronismo sí lo hace, te pide eso, te pide que te pongas la escarapela. Es un estilo, ellos saben eso, tanto los que son peronistas desde hace muchísimo tiempo, como es el caso de Horacio, que es peronista desde siempre, como los peronistas nuevos, tal es el caso de Ricardo Forster, que es peronista desde ahora. Pero se percibe inmediatamente que el peronismo demanda esas marcas de lealtad. Viste que la palabra lealtad, es una palabra muy fuerte en el peronismo. Los Radicales tuvieron que esperar a que Cobos los dejara plantados y se fuera con Kirchner para decirle “traidor”. Muy pocas veces pronuncian esa palabra. Yo creo que Mempo, que es otro peronista histórico, lo es desde la Revolución de Mayo, sabe que primero tiene que hacer su profesión de fe.

Esto pasaba cuando militábamos, el peronismo en eso tiene un rasgo que me hace acordar a partidos marxistas-leninistas. Cuando yo militaba en el partido comunista revolucionario, un partido marxista-leninista típico, si yo quería cuestionar algo de la línea del partido primero tenía que decir; que los cábalas chinos estaban bien, que el partido estaba bien en esto y aquello, que la célula en la cual estaba yo estaba bien en esto y aquello, para finalmente decir que el mate estaba un poco frío. Pero no podía empezar por que el mate estaba frío.

PDM (pregunta online): Hace años que usted viene pensando el tema del mercado. ¿Qué opina de esta idea del consumo como destino, incluso anunciado como política pública o como índice de mejora social: más turismo, más compras de electrodomésticos?

BS: Es así en todo el mundo y sobre todo en un país que viene, de la que viene Argentina, hay gente que con toda razón quiere incorporarse al consumo. Por otra parte, hay muchos sociólogos que hoy dicen que el consumo es una de las variables indispensables para la ciudadanía. Sin consumo, sin incorporaciones al mercado, le falta una variable fuerte a la ciudadanía. El problema se presenta cuando el consumo no está contra balanceado con otras instituciones de las cuales ya hablamos. Sucede así en todo Occidente y  Oriente: los países de Oriente rompieron sus viejas tradiciones para tomar la tradición democrática del consumo. Alguien consume Armani y el otro consume lo que compra en un supermercado, pero en un punto la mercancía, como bien sabía Marx, tiene un punto muy igualitario. En otras regiones hay distintos valores que las instituciones ponen que son importantes. La gente, al fin y al cabo, no despreciará un BMW pero los valores institucionales son importantes. Ahora, si en un país un político te dice, como vos acabas de decir, que la honradez, la honestidad del gobierno es un rasgo burgués o pequeño burgués, quiere decir que ahí lo que hay es una crisis de instituciones. Esto se refleja en muchísimos niveles. La crisis de las instituciones está en la crisis de las creencias, la crisis de las religiones. La gente cree, literalmente, en cualquier batata; la piedra láser, que te comunicás con los platos voladores, que yo te hago imposición de manos y si a vos te dolía el brazo y se te cayó, yo te lo pongo de nuevo. El mercado de las creencias también es algo que tiene que ver mucho con el consumo. Hay un mercado de creencias absolutamente desilusionado. La quiebra de las grandes religiones tradicionales, establece un mercado de creencias y las religiones tradicionales tienen barrios que no quiebran cuando se ponen muy fundamentalistas y muy de derecha. Como es el caso de algunas tendencias del judaísmo o algunas del catolicismo, muy de derecha, muy fundamentalistas y ahí quedan abroqueladas. Sino, está esa quiebra, o cuando lo define una Nación, como es el caso del islamismo. La hegemonía del consumo en nuestra vida cotidiana, mezclada con la quiebra de las instituciones, como la institución educativa y cultural y la quiebra de otros lugares de pertenencia, quiero decir, hablé de las religiones y podría hablar de los clubes; lugares de pertenencia cara a cara. Lo que ha hecho Fútbol de Primera históricamente: constituir un país divido en Boca-River, donde el lugar de pertenencia del deporte es la pantalla de la televisión. Y ahora Fútbol para Todos, no hace sino “kirchnerizar” este fenómeno, es decir, se han perdido los lugares de pertenencia cara a cara del deporte. Tampoco es un fenómeno solamente argentino. Lo que digo es que si se pierde todo esto, efectivamente queda el shopping center. El shopping center para pobres, que los hay, el shopping center para capas medias que los hay y Patio Bullrich para los sectores altos que van ahí. Entonces, ¿cómo restituir tejido social que no pase por el consumo? En principio no se puede negando el consumo porque eso sería ir en contra de una tendencia que también es democrática, pero del modo en el que sí se puede es creando instituciones.

PDM: Se me ocurren tres preguntas que se arman en una sola. ¿Qué pasa con la futbolización de la política y el doble estándar? En el fútbol se ve mucho que el penal te lo hacen a vos gritás muchísimo y cuando lo hacés vos decís: “pero si apenas lo tocó”. Entonces ves la utilización del Estado como si fuese casi una unidad básica, viendo como se maneja Canal 7, Radio Nacional y Télam. No solamente se confunde con el Gobierno, sino que termina confundiéndose con un partido político. Al mismo tiempo, el doble estándar que en ese caso vos hablabas de Horacio González, yo pensaba en Verbitsky también: hay denuncias que él jamás hubiese dejado pasar sobre los hechos de corrupción y en este momento lo está permitiendo ¿Cómo se vuelve a imponer una forma de pensar más justa, menos doble estándar y menos futbolera?

BS: En el caso de Verbitsky, ahí esta funcionando la realpolitik. Toda política necesita una realpolitik, es decir, tener un principio de realidad que te impida poner en peligro tus fines por un episodio lateral, pero la realpolitik no puede ser todo en eso. Yo tampoco pienso que Verbitsky haga realpolitik todo el tiempo. Él defiende algunas zonas del gobierno y sobre las otras calla, pero no las defiende. Mientras, hay veces que yo veo el discurso de alguien como Forster, que no entiende mucho y defiende todo. Verbitsky entiende qué es lo que va a defender y sobre qué va a callar …

PDM: Verbitsky se hizo más increíble en los silencios ahora.

BS: Tiene claro como parte. Forster, por ejemplo no, porque tiene mucha menos experiencia política que Verbitsky. Pero efectivamente es una política muy de cancha y tener un jefe de gabinete como Aníbal Fernández, no mejoró las cosas.

PDM: El principal periodista político también viene del deporte

BS: ¿Quién es el principal periodista político?

PDM: Víctor Hugo.

BS: Hace mucho que no lo escucho a Víctor Hugo pero efectivamente existe esa contradicción. Todo se convierte en una contradicción principal ¿Qué es River-Boca? Los 30 o 40 equipos que pasan a primera, no sé exactamente cuántos son, tendrán contradicciones que son secundarias, respecto de la contradicción principal que hace River-Boca. Por supuesto esa no es una contradicción principal para los hinchas de Independiente y Racing, ni para los hinchas de San Lorenzo. En general para la masa: River-Boca, esa es la contradicción principal. Los diarios siguen River-Boca, yo estoy enterada de todo lo que le pasó a “Bichi” Borghi desde que llegó hasta que se fue, porque por otra parte tiene un discurso metafísico que me parecía extraordinario en un Director Técnico. Son extraordinarios esos discursos que tienden a ser discursos muy abstractos porque en ellos se han subordinado todas las contradicciones secundarias a la contradicción principal.

Esto pasa en la política hoy, por eso se repite una y diez veces que toda la oposición tiene que unirse. No solamente es una banalidad, es una pesadilla: pensar en una mesa donde esté sentado Macri en una punta y Ricardo Alfonsín en la otra. Esas diferencias políticas sólo el peronismo puede moderarlas. El Frente jamás va a poder. La Alianza que juntó dos cosas bastante afines, no De la Rúa, pero lo que se juntó debajo era bastante afín de todas maneras, demostró que si no se entienden bien las culturas políticas que gobiernan, eso fue lo que pasó, se va al desastre. Aparte de De la Rúa, ya estaba mal soldada la cultura política. Toda esa tontería, ¿a qué obedece? Cuando alguien dice: “la oposición tiene que juntarse toda”, y muchas veces los periodistas lo dicen, ¿a qué obedece? También hay una concepción River-Boca de la política.

Están buscando ese gran partido en lugar de decir: “bueno, en la primera vuelta se verá quién hace fuerza en la segunda y si nadie gana en la segunda es porque así viene el panorama electoral argentino”.

PDM: Yo me pregunto si Néstor Kirchner, antes de empezar con todo esto, había leído ese libro de Coetzee que se llama “Esperando a los bárbaros”, uno que inventa enemigos.

BS: Kirchner era enormemente inventivo para eso. El inventó la charla desde el Salón blanco, él junto con Alberto Fernández, quiero decir que tenía un gran mediador periodístico, era como Dr. Jekyll y Mr. Hyde, porque Alberto Fernández sabía exactamente como tratar a los periodistas, sabía en qué lengua podía hablar con vos, conmigo, con cualquiera.

PDM: Era casi Corach.

BS: Sí, era casi Corach. Y después tenía esa especie de acto preparado que parecía un director de escena en el que en un momento abría la puerta y lo mandaba a Kirchner adentro, Kirchner hacía su acto en diez minutos y volvía a salir. Eso era perfecto, el Salón blanco le daba toda una espontaneidad. Yo lo vi. Yo fui al escritorio de Fernández invatada por Julio Bárbaro en junio del 2003 y fue así. Además estaba Cristina cenando ahí con nosotros. Cristina me parece una persona muy módica, con Fernández se puede hablar una semana entera. Pero lo que yo sí vi, verdaderamente extraordinario cuando uno lo cuenta, es como si se abriera esa puerta y un director dijera: “A escena” y entró Néstor, nos saludó a todos, nos pidió a cada uno de nosotros que dijéramos la pavada que teníamos para decir: era junio de 2003, estábamos todos contentos de que él estuviera ahí. Sucedió eso y se fue. Esa escena se repitió mientras estuvo Fernández. Entonces, Néstor podía después ir al Salón Blanco y decir cualquier discurso. Porque sus diatribas en el Salón Blanco no empezaron con Clarín, teniendo a Carlotto y a Bonafini, desde muy temprano empezó a largar diatribas desde ahí. Entonces tenía esas dos almas. Para los periodistas tenía eso, y vos decías “¿de dónde sacaron que Kirchner dijo esto o lo otro?” Era ahí, en el escritorio de Fernández. Yo creo que al perderlo a Fernández, perdieron una pata comunicacional muy importante, que no se trata de la voracidad de Abal Medina, que va por ahí aspirando tener una red de radares para ocupar todo, sino que perdieron a un tipo que era muy inteligente en el Estado, que sin ser periodista, sí universitario, conocía ese mundo perfectamente, podía imaginárselo y establecer ese diálogo.